Autor Tema: La Eterna Discusión (Leído 39059 veces)

Veneno_Mortal

acaso podria una maquina aprender por experiencia?

tener sus propias ideas, postulados o teorias?

si llega a ser como un humano tal vez pueda ser afectado por su entorno, el lugar en el que convive, imaginense una maquina que tiene problemas de racismo.

Tal vez pueda decidir si una mujer es atractiva o no lo es, crear un sistema numerico o tantas cosas que no creo que puedan llegar a hacer.

nausea

Hola:

Las máquinas ya aprenden por experiencia. Poco en comparación con cualquier mamífero, pero si que aprenden... y no porque un programador humano escriba el nuevo conocimiento y aunque sea por prueba y error.

Puedes ver 36 ejemplos de esto aquí.

El problema que planteas respecto a una máquina racista e influida por su entorno no tiene porqué darse de forma distinta a como se da en un humano. Los dos tipos de seres, según mi opinión, son influidos por el entorno de forma similar. Como ya he mencionado a lo largo de esta discusión, no hay una diferencia esencial entre educación y programación. Notar que he dicho esencial porque estoy de acuerdo que los humanos tenemos ventaja frente a las máquinas en esto. Sería un poco raro fabricar máquinas con instinto de supervivencia y programarlas para trabajos pesados.

El ejemplo de decidir si una mujer es atractiva es otro ejemplo de progrmación. Hay unas reglas muy claras y definidas para decidir si una mujer o un hombre son atractivos y estas cambias con el tiempo. No valen los mismos cánones para la actualidad, para los tiempos de Rubens (ver sus Tres Gracias) o en los tiempos de la Edad de Piedra. Y eso se puede implenentar en una máquina. De hecho para un caso similar, la música, ya hay programas que te dicen si una determinada canción va a ser un éxito o no (No que sea buena o no, sino que va a tener exito)

Saludos
n.

lojime

MMMMM..... Hay varias cosas que quiero comentar... y no voy a discutir si una máquina podría llegar a ser mas inteligente que el hombre... simplemente porque el término inteligencia es la abstracción de un concepto en el que tal vez nunca nos vayamos a poner de acuerdo... en fin... la idea es la siguiente.... seguramente una máquina es capaz de ordenar alfabéticamente miles de millones de datos en un tiempo en el que para un ser humano promedio sería imposible hacerlo.... o, una máquina puede realizar proyecciones a futuro con cierta veracidad despues de procesar una infinidad de datos... una máquina puede hacer cosas que el ser humano no podría hacer.... pero la cosa es a la inversa también... no hay máquina capaz de realizar determinados calculos con la rapidez y eficiencia con que lo haría un ser humano, por ejemplo el simple hecho de mirar un objeto que vamos a levantar y con solo la inspección visual calcular la fuerza necesaria para desarrollar esa acción... o en un momento calcular (solo con mirar) la distancia, velocodad y aceleración al rebasar un automovil en la carretera tomando en cuenta que estos calculos disparan acciones tan diversas como ejercer la presión necesaria al acelerador... hacer el cambio en la velocidad calculando la fuerza que tenemos que aplicar para mover la palanca... dejar de mirar por un instante al frente y mirar el retrovisor para mirar y volver a hacer calculos que significaran nuevas acciones... o simplemente... que no está a nivel de inteligencia pero si de proceso... realizar en nuestro cuerpo la fosforilación oxidativa sin que ni siquiera tengamos que esforzarnos en pensar que la estamos haciendo... etc...

Hay algo que me llama poderosamente la atención, y es el hecho de que las máquinas han ido evolucionando a niveles inimaginable... pero también lo ha hecho el cerebro humano y hasta la fecha pareciera que las maquinas siempre van un paso atrás en muchos aspectos... pero a la vez van adelante del ser humano pues son estas las que han hecho posible en gran medida la evolución del cerebro humano... dicho de otra forma; las máquinas son herramientas que el humano ha desarrollado para facilitarnos la vida, aunque en realidad la ha vuelto mas compleja... y eso es en gran medida lo que hace que la evolucion del cerebro no se detenga...

nausea

Buenas:

Lo siento, pero la inteligencia no es una abstracción de un concepto. Estoy de acuerdo que podríamos no llegar nunca a un acuerdo sobre que es inteligencia pero en algún momento hay que establecer con claridad de que etamos hablando.

Por ejemplo. Los procesos que mencionas como los que una máquina puede resolver son procesos algorítmicos más o menos complicados. Esto quiere decir que la "inteligencia" está en esos algoritmos. Esto es importante y lo discuto más adelante.

Sin embargo, los procesos que mencionas como los que puede hacer un ser humanos no es que sean muy inteligentes... o si. En realidad si que son inteligentes si usas la definición básica que yo uso y a la que se le puede achacar muchas carencias. Un ente es inteligente si puede resolver los problemas que se le plantean todos los días. Estos problemas pueden ser triviales como, por ejemplo, buscar agua cuando se tiene sed, o pueden ser vitales, huir ante la presencia de un predador. Pero también pueden ser realmente difíciles como diseñar una central nuclear. Pero todo problema, sea del tipo que sea, tiene algo en común: resolverlos te permite seguir viviendo, mejor o peor, y, por tanto, permite a cualquier especie seguir evolucionando.

Pero cualquier mamífero superior puede saber de un vistazo si la piedra que tiene delante puede o no moverla e incluso decidir que no la mueve porque no le hace falta. también puede calcular la velocidad y peso de una presa y si puede o no alcanzarla. A la vez, en plena perecución, percatarse de si un predador más fuerte le sigue a él y decidir si abandona la caza o no.

Tampoco estoy de acuerdo con lo de que el cerebro humano ha evolucionado. el cerebro, según leí hace poco, no ha cambiado nada en los últimos 10.000 años, cuando estabamos en la Edad de Piedra y no eramos la punta de la pirámide alimenticia precisamente. Lo que ha evolucionado es el conocimiento humano gracias a nuestra capacidad de resolver problemas, es decir, nuestra inteligencia... que es la misma que la de hace 10.000 años.

Entonces, ¿una máquina no tiene inteligencia? Tampoco voy a discutir esta cuestión porque nunca se llega a una conclusión a gusto de todos pero en algún lado de la máquina debe haber. Esta claro que dicha inteligencia reside en el algoritmo que se ha programado en la máquina. Si, ese algoritmo que ha descubierto y programado un ser humano. Si se han leido mis contribuciones a este hilo de discusión, se habrá visto que lo que defiendo es que, en realidad, cuando yo hago un programa que calcula hipotenusas de triángulos rectángulos, estoy implementando en una máquina algo que un tal Pitágoras descubrió hace mas de 2500 años... y que a mí me "programaron" en el colegio. Esta es una de las razones por las que no veo muchas diferencias entre la inteligencia humana y la de una máquina.

Saludos
n.

Amilius

Antes de leer esto francamente a mi cualquier insecto no me parecía más que un robot (muy avanzado por supuesto):

Hablando de una mosca: "En el interior, dentro de su diminuto cerebro, ¿no tiene percepción de realizar decisiones, ni consciencia de su propia existencia? ¿Ni un miligramo de autoconsciencia? ¿Ni un poquito de esperanza para el futuro? ¿Ni siquiera un poco de satisfacción por un trabajo cotidiano bien hecho? Si su cerebro tiene una millonésima de la masa del nuestro, ¿vamos a negarle una millonésima de nuestros sentimientos y consciencia? Y si después de ponderar cuidadosamente estos asuntos insistimos con que es 'sólo' un robot, ¿cuán seguros estamos de que este juicio no se aplica también a nosotros?" [Carl Sagan]

Amilius

Cita de: "nausea"

Por cierto, lo de dudar en si se ha llegado a la Luna es lo mismo que decir que Kennedy sigue vivo o que han visto a Elvis Presley.

Ahhh...

Aqui era...
Pues prefiero un millón de veces dudar que estar seguro de una mentira.

CodigoDavid

Pues yo creo que no falta tanto para crear una inteligencia artificial "humana", si acaso por temas de limitacion de hardware, y es que voy a exponer unas cuantas cosas:

Cuando un ser humano nace, ¿nace ya con experiencia e inteligencia de una persona adulta? NO.......

Que creeis que pasaria, si al nacer ese ser humano, los padres y nadie le hablaran o le enseñaran cosas? es decir, que estuviera encerrado en algun sitio, sin oir nada, ni ver nada ¿que pasaria? meteria la mano en el fuego de que por mucho tiempo que pasara, seguiria igual de "tonto" que cuando nacio(pero probablemente moriria de hambre en poco tiempo......)

Pero ahora imaginad que si que le enseñan(lo normal claro), ve cosas que cambian, oye cosas, y este asocia el sonido con lo que ve, entonces, probablemente este con el tiempo adquiera experiencia, y lo mas importante y que quede bien claro, todo lo que haga en el futuro estara sentado en las bases que adquiera previamente.....

Si ha pasado ya un tiempo y este ser humano tiene algo de experiencia y le dice su madre, "el fuego no se toca, te haria daño", una de dos, o le lleva la contraria y lo toca(por gilipollas

) o le hace caso y no lo toca, pero no solo eso, si en un futuro alguien le dice "el fuego quema", "pensara y recordara" que la palabra fuego ya la habia oido, entonces, pensemos ahora un poco los programadores por que voy a exponer algo importante:

ese ser humano sabra lo que es el fuego, por que ya se lo habian enseñado, pero, "se preguntara" que que cojones es "quema"?, y entonces, y al igual que los humanos hacemos, preguntara que quiere decir quema a quien se lo haya dicho, entonces probablemente el otro le dira que es algo que hace "daño", y........bingo, ese ser humano se acordara de la palabra "daño" que tambien estaba asociada con "fuego" y entonces ya tendra la experiencia de pensar que "quemarse" es hacerse daño con el fuego......

y lo que creo mas importante y que a nosotros mismos, los humanos se nos esta olvidando, es IMPOSIBLE crear una inteligencia artificial que de buen principio sea como queramos, si pensais bien, todo ser vivo adquiere experiencia con el tiempo, esa creo que es la clave de la inteligencia, el TIEMPO y la EVOLUCION...............

señores, ahy queda el tema.....

CodigoDavid

EL TIEMPO ES LA CLAVE..............

Mollense

Tratando el tema con el respeto que merece, creo que el hombre será capaz de crear un sistema inteligente solo el día que entienda por completo nuestro cerebro. Ese día se podrá emular su funcionamiento, por otra parte, creo que cuando comprendamos nuestro cerebro estaremos tan evolucionados que la inteligencia artificial ya será obsoleta.
En cuanto a algunos comentarios de este foro sobre crear una gran DB de conocimiento o algo por el estilo para "simular" inteligencia, opino que es posible si se cuenta con una DB de capacidad infinita y se es amigo de Dios para que la llene con las infinitas formas de combinar los elementos del mundo para solucionar un problema resultante de alguna situación.

Obviamente...

Solamente es mi opinión.

Saludos

nausea

Creo que incurres en algunas contradicciones.

El día que comprendamos perfectamete el funcionamiento de nuestro cerebro, seguiremos necesitando la inteligencia artificial. Siempre hay trabajos peligrosos que serán hechos mejor por un robot que por un ser humano. siempre habrá trabajos que requieran la precisión de un máquina pero que pueda tomar decisiones y en estos siempre será útil la IA.

No creo que haga falta una bas de datos infinitas porque... nuestra mente no es infinita (Cabe en un cerebro). El problema no es que Dios nos eche una mano, es que nos creemos como Dios y, la verdad, creo que no estamos a la altura. Y en esto estaremos todos de acuerdo seamos creyentes (Dios es infinito, el hombre no) o seamos ateos (Si Dios es un invento del hombre, entonces es limitado)

Para intentos de la construcción de tal base de datos, ver Cycorp

Saludos
n.

Mollense

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Creo que incurres en algunas contradicciones.

El día que comprendamos perfectamete el funcionamiento de nuestro cerebro, seguiremos necesitando la inteligencia artificial. Siempre hay trabajos peligrosos que serán hechos mejor por un robot que por un ser humano. siempre habrá trabajos que requieran la precisión de un máquina pero que pueda tomar decisiones y en estos siempre será útil la IA.

No creo que haga falta una bas de datos infinitas porque... nuestra mente no es infinita (Cabe en un cerebro). El problema no es que Dios nos eche una mano, es que nos creemos como Dios y, la verdad, creo que no estamos a la altura. Y en esto estaremos todos de acuerdo seamos creyentes (Dios es infinito, el hombre no) o seamos ateos (Si Dios es un invento del hombre, entonces es limitado)

Insisto, solamente es mi opinión y es la siguiente:

Me parece que no entiendes del potencial de nuestro cerebro.
Cuando nuestra especie evolucione y comience a utilizar todo su potencial, no hará falta hacercarce a un sitio para realizar agún trabajo peligroso(Investiga un poco más). No obstante me retracto y acepto que la IT siempre será útil.

Claro que nuestra mente no es infinita, esa es la gracia de la discución. No se trata de una DB infinita preprogramada sino de adaptacion y relacion de conocimientos para crear una solución, donde las formas de relacionar elementos todos los elementos del mundo es infinita. Por eso digo (que en la actualidad) sin comprender nuestro cerebro se necesitaría tal DB.

PD: Creo en Dios.

nausea

Creo que si que comprendo el potencial de nuestro cerebro. Si hubieras alcanzado ese potencial completo que mencionas, ¿No evitarías tareas peligrosas si pudieras? ¿Por qué razón ibas a arriesgarte? No creo que sea por la aventura porque no me estoy refiriendo a esas actividades sino a cosas como trabajar en una plataforma petrolífera, desactivar bombas, limpiar centrales nucleares etc.

Los trabajos con brazos robóticos que ya se hacen, pueden no fucnionar en todos los sitios. En efecto, ya se han utilizado brazos robóticos a distancia (¡Tanta como la anchura de los Estados Unidos!) Pero eso no siempre es posible, por ejemplo, en áreas de interferencia electromagnética donde sería más fácil enviar un robot autónomo.

Por eso si se que comprendo cual es el potencial del cerebro humano. No sólo porque creo que el hombre construirá robots autónmos mejores que los actuales, sino que además construirá máquinas que diseñen y construyan estos robots autónomos y de cualquier otro tipo. Creo que el hombre construirá máquinas con inteligencia.

Cuando hablo de bases de datos infinitas también me refiero a eso. Si tienes conocimientos de bases de datos sabrás que no solamente son datos: para eso basta con tener ficheros. Una base de datos es bastantes cosas más: los datos, las relaciones entre datos, los índices de búsqueda, los índices de ordenación, etc...

Cuando digo que nos creemos como Dios no me esoty refiriendo a otra cosa sino a la sobrevaloración de la capacidad humana. Por eso, cuando inicie esta discusión, la subtitulé "Pero ahora al reves". La controversia sobre la posibilidad de la posibilidad de la IA se centraba en que las máquinas no llegarían a esa capacidad humana. Por eso lo de "al reves", porque ahora estoy argumentando que la capacidad humana no es tanta como se suele decir contra la IA. Es decir, nos creemos Dios o dioses o, por decirlo con más precisión, seres perfectos. Lo que, evidentemente no somos.

P.D.: Mi argumento pretendía valer para creyentes y no creyentes. Yo no creo.
P.D.: ¿Viste el website que menciones en el post anterior?

Saludos
n.

Mollense

Hola nausea

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Creo que si que comprendo el potencial de nuestro cerebro. Si hubieras alcanzado ese potencial completo que mencionas, ¿No evitarías tareas peligrosas si pudieras? ¿Por qué razón ibas a arriesgarte? No creo que sea por la aventura porque no me estoy refiriendo a esas actividades sino a cosas como trabajar en una plataforma petrolífera, desactivar bombas, limpiar centrales nucleares etc.

Los trabajos con brazos robóticos que ya se hacen, pueden no fucnionar en todos los sitios. En efecto, ya se han utilizado brazos robóticos a distancia (¡Tanta como la anchura de los Estados Unidos!) Pero eso no siempre es posible, por ejemplo, en áreas de interferencia electromagnética donde sería más fácil enviar un robot autónomo.

Me retracte con lo de la utilidad de la Inteligencia Artificial. No te cuelgues de eso.

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Los trabajos con brazos robóticos que ya se hacen, pueden no fucnionar en todos los sitios. En efecto, ya se han utilizado brazos robóticos a distancia (¡Tanta como la anchura de los Estados Unidos!) Pero eso no siempre es posible, por ejemplo, en áreas de interferencia electromagnética donde sería más fácil enviar un robot autónomo.

Cuando hablo de bases de datos infinitas también me refiero a eso. Si tienes conocimientos de bases de datos sabrás que no solamente son datos: para eso basta con tener ficheros. Una base de datos es bastantes cosas más: los datos, las relaciones entre datos, los índices de búsqueda, los índices de ordenación, etc...

Entiendo lo que dices y creo te estás llendo del tema.
Todavía no tengo gran experiencia laboral pero esto recibido de Ingeniero en Sistemas de Información y si quieres te doy una clase de base de datos relacionales u orientada a objetos o te enseño a diseñar y programar un brazo mecánico con X grados de libertad. No se porqué mencionas todas estass cosas.

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Por eso si se que comprendo cual es el potencial del cerebro humano. No sólo porque creo que el hombre construirá robots autónmos mejores que los actuales, sino que además construirá máquinas que diseñen y construyan estos robots autónomos y de cualquier otro tipo. Creo que el hombre construirá máquinas con inteligencia.

Coincido con eso ¿En algún momento dije que no?.
Todo eso es posible ... EN UN FUTURO.

Saludos

nausea

Telequinesis... ya. No voy a comentar los enormes avances en telequinesis, evidentes en el mundo entero. Sobre todo a alquien que se va a recibir de Ingeniero de sistemas de Información y que va a dar clase de bases de datos a todo el mundo... sin saber a quien se las quiere dar. ¿Solamente con lo que dije ya sabes cual es mi nivel en bases de datos? Eres un señor muy inteligente.

Pero primero hablas de bases de datos de capacidad infinita y luego resulta que no, que lo infinito es la adaptacion. Mencionas la comprensión de nuestro cerebro y luego hablas de telequinesis y, supongo que también de levitación. No es serio

Adios, sr Ingeniero

n.

Mollense

¿Estamos discutiendo o estamos peleando?

Por favor te pido que leas atentamente lo que posteo y que no lo interpretes desde una postura esceptica.
No tengo ganas de esplicar de nuevo mi opinión pero no me contradigo en ningún momento.
Lo de la telequinesis fue solo un comentario que no cambia nada en cuanto a la discución. Cuando digo DB infinita: se necesitaria en la actualidad con el conocimiento limitado que tenemos (A mi opinion es la unica forma de simular la IA (EN LA ACTUALIDAD)).

Si no vas a aportar nada, es mejor que no postees solo para insultar.

Si vas a cantar gallito, mejor que pongas un huevo.

No estoy refregandote mi titulo, yo no soy un título, soy solamente una persona.

PD: No voy a usar mi título para dar clases. De otra forma ubiese estudiado profesorado...Sr.

nausea

javascript:emoticon(':lol:')
smilie

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Todavía no tengo gran experiencia laboral pero esto recibido de Ingeniero en Sistemas de Información y si quieres te doy una clase de base de datos relacionales u orientada a objetos o te enseño a diseñar y programar un brazo mecánico con X grados de libertad. No se porqué mencionas todas estass cosas.

¿Esto es no pretender dar clases? ¿Esto no es dartelas de listo? ¿Esto no es presumir de todo lo que sabes de bases de datos y de programación? A lo mejor tengo que leer con mas detenimiento tus posteos, pero tu también porque parece que no te das cuenta de lo que escribes.

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Si no vas a aportar nada, es mejor que no postees solo para insultar.

Si vas a cantar gallito, mejor que pongas un huevo.

¿Te he insultado? ¿Y esto que es?

n.

Mollense

Siempre te peleas con los que piensan distinto que tú?

nausea

Como podrás comprobar en este hilo, con nadie. Y muy pocos, por no decir nadie, está de acuerdo conmigo. A lo mejor, el problema lo tienes tu.

Mollense

Ok, entonces pido disculpas y cierro la discución. Yo tampoco soy de pelearme con la gente.

rensi

Para lo que tienen un argumento contra la IA, aqui le va uno contundednte que demuestra que estando por el camino de actual de algoritmos(basados en logica clasica....1 y 0) nunca vamos a tener IA

Busquen informacion acerca del problema dee la parada..........

les doy un ejemplo facil de entended, en este algoritmo

1. vaya al numero 4
2.vaya al numero 3
3.vaya al numero 4
4. vaya al numero 2
5. llego al final

por la gran inteligencia que tenemos percibimos que
es algoritmo nunca terminara. Y eso es algo que la computadora nunca va poder hacer, NO EXISTE UN ALGORITMO QUE NOS DIGA SI OTRO ALGORITMO TERMINA O NO TERMINA. Esta es la tesis dede Church, que data de mas de 40 años.

Es claro que si una maquina no puede resolver un simple problemas, como este , y esta demostrado que nunca lo hara ni pemtiun 3400, jamas se resolvera este problema ni el mas genioq sea.

los algortimos no son el camino para la IA, ni las redes neuronales por que estan basadas en al goritmos.....

nausea

Si supieras algo de teoría de grafos verías que tu ejemplo se puede mapear con un grafo y algoritmos para ver si un grafo es cíclico los hay a montones. No es nada dificil salir del bucle de tu ejemplo con un programa.

Deberías leer más despacio la Tesis de Church, es algo más sutil.

punteroNULO

Bueno, esta es mi opinion:

En primer lugar una máquina es un simple autómata que se decia a repetir continuamente una serie de instruccionesque le introdujo en su momento un operador (humano). Dudo mucho que tenga conciencia, es decir se de cuenta de lo que esta haciendo, simplemente realiza la tarea.

La máquina tampoco es capaz de mejorar su algoritmo por voluntad propia, como si lo haria una persona con cualquier tarea que este realizando (se lo digan o no).

Por tanto yo no creo que sea adecuado decir que una máquina esta dotada de inteligencia.

Un saludo.

Amilius

Cita de: "rensi"

Para lo que tienen un argumento contra la IA, aqui le va uno contundednte que demuestra que estando por el camino de actual de algoritmos(basados en logica clasica....1 y 0) nunca vamos a tener IA

Busquen informacion acerca del problema dee la parada..........

les doy un ejemplo facil de entended, en este algoritmo

1. vaya al numero 4
2.vaya al numero 3
3.vaya al numero 4
4. vaya al numero 2
5. llego al final

por la gran inteligencia que tenemos percibimos que
es algoritmo nunca terminara. Y eso es algo que la computadora nunca va poder hacer, NO EXISTE UN ALGORITMO QUE NOS DIGA SI OTRO ALGORITMO TERMINA O NO TERMINA. Esta es la tesis dede Church, que data de mas de 40 años.

Es claro que si una maquina no puede resolver un simple problemas, como este , y esta demostrado que nunca lo hara ni pemtiun 3400, jamas se resolvera este problema ni el mas genioq sea.

los algortimos no son el camino para la IA, ni las redes neuronales por que estan basadas en al goritmos.....

Esos "bugs" tambien le pueden pasar a un ser humano, en ese caso tiene una enfermedad mental. Antiguamente les hacian un "reset" (trepanación), actualmente ven como cancelar sólo el proceso que anda trabado con algún quimico que restaure el "equilibrio" perdido.

Además que un buen compilador puede encontrar que el algoritmo que pusiste no llegará nunca al punto 5. Asi como necesitas un médico "cuerdo" para intentar curar a un "enfermo mental" necesitas un código de compilador sin bugs para analizar otros códigos defectuosos.

Amilius

Cita de: "punteroNULO"

Bueno, esta es mi opinion:

En primer lugar una máquina es un simple autómata que se decia a repetir continuamente una serie de instruccionesque le introdujo en su momento un operador (humano). Dudo mucho que tenga conciencia, es decir se de cuenta de lo que esta haciendo, simplemente realiza la tarea.

La máquina tampoco es capaz de mejorar su algoritmo por voluntad propia, como si lo haria una persona con cualquier tarea que este realizando (se lo digan o no).

Por tanto yo no creo que sea adecuado decir que una máquina esta dotada de inteligencia.

Un saludo.

Pues no tendrá conciencia hasta que le demos una.

Si una máquina se comporta en forma inteligente entonces está dotada de inteligencia, por muy pobre que sea tiene comportamiento inteligente y eso es lo que cuenta.

punteroNULO

Citar

Si una máquina se comporta en forma inteligente entonces está dotada de inteligencia, por muy pobre que sea tiene comportamiento inteligente y eso es lo que cuenta.

No se comporta de forma inteligente, simplemente sigue una serie de pautas preestablecidas para llegar a la solución del problema.

No creo que "invente" métodos nuevos de resolver problemas.