SoloCodigo

Programación Específica => Inteligencia Artificial => Mensaje iniciado por: nausea en Lunes 3 de Mayo de 2004, 14:40

Título: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Lunes 3 de Mayo de 2004, 14:40
Como este apartado esta un poco parado, pues nada, voy a postear algo para ver si se mueve.

En vez de preguntar si es posible una IA o como podría simular la IA el comportamiento de un ser humano inteligente voy a preguntar ¿Como piensa un ser humano? ¿Cómo resuelve problemas el ser humano?

En foros de filosofía (y también en los de programación) se presenta el argumento contra la IA que se basa en que la máquina emplea la fuerza bruta en buscar posibles soluciones. Sin embargo, ¿Cómo resuelve un ser humano el famoso problema de los tres caníbales y los tres misioneros? Yo no he vistoa nadie que mediante un impulso creativo o por un razonamiento racional inmediato nada más leer el enunciado del problema dé una solución. El que más o el que menos, empieza pintando garabatos y haciendo algunas pruebas... y algunas búsquedas. Es decir: prueba y error.

Sin embargo, este es un problema elemental de búsqueda en un campo de estados que no es otra cosa que generar diversas situaciones y comprobar si son posibles o no.

Con esto pretendo decir que no es que la IA esté muy adelantada sino que el ser humano no es tan inteligente

n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: The Black Boy en Martes 4 de Mayo de 2004, 00:13
Citar
Con esto pretendo decir que no es que la IA esté muy adelantada sino que el ser humano no es tan inteligente

yo pienso que el ser humano es muy inteligente, y no estoy deacuerdo con eso que dices que no lo es tanto; yo pienso que lo suficientemente inteligente como para crear maquinas que traten de razonar de la misma forma en que el o mejor nosotros lo hacemos.
:good:

 saludos :hola:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Martes 4 de Mayo de 2004, 09:47
Entonces SI estamos de acuerdo.

Los que están contra la IA argumentan que el hombre es tán inteligente que ninguna máquina creada por el hombre podrá pensar como él. La verdad es que parece una contradicción: según este argumento somos tan listos que hay algo que se nos escapa de listos que somos.

Por eso te digo que estamos de acuerdo. De momento yo no he visto ningún argumento muy fuerte contra la IA. Que no exista una máquina que piense como un humano no quiere decir que no la habrá algún día: Por muy complicado que sea su cerebro y su sitema nervioso, su complicación no es infinita... no es tan inteligente

saludos
n
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: ascar en Viernes 23 de Julio de 2004, 18:28
Tal vez eso sea cierto pero no existira jamas una máquina que llegue a pensar como un humano ya que esta carece de una característica muy importante que si tienen los humanos, algo que comunmente llamamos sentido común, osea cuando sabemos cosas que simplemente no tienen una demostración estricta.

Un ejemplo de sentido comun:
Yo se que el agua moja.

Otro por ejemplo yo se que si mi lapiz se cae al suelo, no se va a desprender la tierra sobre la cual esta ubicado en este momento.

Eso hace que las máquinas queden lejos de pensar como humanos, pero la verdad pueden hacer analisis mucho más rapidos que los humanos, lo cual no indica que sean más inteligentes.

Es mucho más rapido un humano en hacer análisis en momentos críticos, y todo esto es debido al sentido comun. Además si el humano es quien programa los algoritmos de I.A, tengan miedo cuando los programas escriban programas ahi si la cosa se pondria delicada.

ascar  :hola:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Miércoles 28 de Julio de 2004, 10:17
Aunque existen controversias, este es un proyecto codigo abierto que permite programar el sentido común

Cyc Corporation: <a href='http://www.cyc.com/cyc/opencyc/overview' target='_blank'>http://www.cyc.com/cyc/opencyc/overview (http://http://www.cyc.com/cyc/opencyc/overview)</a>

Además discrepo que el humano sea más rápido en hacer análisis en momentos críticos. solamente tengo que ver en el trabajo lo que se tarda y lo erronea que suele ser cualquier decisión tomada en un momento crítico

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: scatterbrain en Viernes 27 de Agosto de 2004, 20:52
Citar
algo que comunmente llamamos sentido común, osea cuando sabemos cosas que simplemente no tienen una demostración estricta.

tengo varias cosas que decir al respecto ,por ejemplo que eso del sentido comun siempre es algo que se puede demostrar,el sentido comun es algo que se aprende con la experiencia ,por ejemplo yo se que la lluvia es de arriba para abajo solo porque ya lo he visto antes ,claro cualqiera podria decir "pero cuando predecimos cosas que nunca hemos visto" esto se explica ya que uno cuando esta haciendo una prediccion se basa en cosas que ya sabe que pueden ocurrir ,uno nunca va a poder predecir cosas que no ha visto, a nadie se le podria ocurrir que se aprueba la creacion de materia siempre y cuando se cree la misma antimateria que la creada ,no importa donde(principio fisico) ,inlcuso parece algo o bastante absurdo ,pero esto es solo porque uno no lo ve habitualmente ,como si las nada poco habitual pudiera pasar.


respecto a la capacidad cerebral,POR SUPUESTO que vamos a pensar que la "mente humana es muy poderosa(o que es muy inteligente)" por que no conocemos una mejor y no podemos entenderla del todo (no creo que para crear IA necesitemos conocerla del todo) ,como alguien que no conoce algo del todo lo va a encontrar malo (sobre todo si se trata de algo suyo).

yo creo que siempre el cerebro trabaja como un pc, solo que con mucha mas rapidez (aunque se piense lo contrario),ya que al pensar hacemos muchos mas "procesos" que el pc ,tenemos mucha mas memoria que el,podemos difereciar cosas (lo bueno de lo malo ,por ejemplo)(lo que no es muy dificil de programar),y muchas otras cosas que se ponen mas y mas complicadas (como el cerebro no va a ser complicado para nosotros si es nuetro "limite" ,es lo que nos hace pensar). pero a pesar de todo yo creo que si se pueden programar "cerebros humanos" en un pc, solo que falta bastante tiempo para eso.

bueno pero al fin de todo no se si sera bueno poder programar inteligencia artificial(en eso estoy de acuerdo con ascar) nunca se sabe que puede pasar.

si alguien tiene un ejemplo de algo que DEFINITIVAMENTE no se pueda programar ,que lo diga y yo me quedo callaito, el punto es que no encuentro nada como eso ,asi que hasta el momento seguire pensando que si se puede programar IA.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: jorge__cano en Viernes 17 de Septiembre de 2004, 15:11
Hola,

Yo no creo que el cerebro trabaje como un PC, sino, como un conjunto de PCs (un conjunto muy grande) donde cada PC esta especialmente programada para llevar adeante no mas de un par de tareas. Cada una de estas PCs trabajan de manera autonoma, es decir, no estan controladas por una "central".
Yo creo que cada una de estas PCs deberian estar progrmadas para emitir una señal de salida dependiendo de una señal de entrada.
En los extremos, estarian los sensores que ingresan datos al sistema.

Miestras estas leyendo esto, una parte de tu cerebro esta controlando el funcionamiento de tu corazon, otra parte esta controlando tu temperatura corporal, otra parte esta enviado señales al sistema inmunologico para impedir que ingresen virus o bactrerias a tu cuerpo, otra parte controla tu apetito, otra, dirige tu vista para seguir leyendo, etc, etc, etc, etc, etc, etc.

Incluso si se puediera programar todo esto, las maquinas no podrian ejecutarlas simultaneamente, que es como funciona un cerebro.

Tal vez, todas la maquinas que estan conectadas a internet, trabajando en conjunto, logren emular el funcionamiento de un cerebro.

Ademas creo que hay algo que no se puede programar y es la "creatividad".

Lo explico con una breve historia:

En la mitologia griega, Talos (el sobrino de Dédalo), un dia encontro una espina de pezcado (esqueleto de pezcado) y, al ver que con el podia cortar palos, lo copió en hierro e invento el serrucho.

¿Como se programa un algoritmo capaz realizar semejante asociación?

Un saludo
Jorge Cano
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Viernes 17 de Septiembre de 2004, 16:35
Cita de: "jorge__cano"
¿Como se programa un algoritmo capaz realizar semejante asociación?
De programarlo se puede y no es gran cosa, bastaria con predefinir las asociaciónes necesarias. Claro que OTRA COSA es que SIN que exista un PROGRAMA PREVIO, un camino predefinido a la solución, la entidad pueda construir su propio camino a una solución práctica: Cortar madera de mejor forma. ;)

Citar
En foros de filosofía (y también en los de programación) se presenta el argumento contra la IA que se basa en que la máquina emplea la fuerza bruta en buscar posibles soluciones.

Ese no es argumento válido, los "filosofos" deberían investigar un poco... ¿Como demonios una computadora podría jugar estrategia en TIEMPO REAL con fuerza bruta? La respuesta es que la fuerza bruta es la última de las alternativas, como un humano intentando arreglar algo a golpes...:rolleyes:

(Claro que en estrategia en tiempo real como warcraft3 para la IA utilizan scripts, los que están predefinidos y optimizados por métodos de investigación operativa por humanos, así que fuerza bruta no es.)

Citar
"no existira jamas una máquina que llegue a pensar como un humano"
... parece un extracto de alguna doctrina religiosa occidental (judeo-cristiana si prefieren)... Y la verdad que no les fue bien con las teorías de que la tierra era plana, el centro del universo, que existia diferencia entre la materia viva y la muerta, que no eramos animales evolucionados y la lista continúa....

¿Leyeron Dune de Frank Herbert? En esa obra llega un momento que la humanidad se revela en contra de la existencia de las "máquinas pensantes", luego de una cruel guerra quedan prohibidas y la capacidad de las máquinas reducidas hasta cierto nivel que no se las pueda considerar "máquinas pensantes".

Pero, ¿Que es una máquina? y ¿Que es un ser humano?. ¿Una entidad fabricada por el hombre que se comporte como un ser humano, es un ser humano?.
Yo si considero muy probable que eventualmente sea construida una entidad capaz de llegar a superar las capacidades intelectuales del ser humano. Posiblemente tenga que ser "educado" durante varios años, pero luego su "mente" pueda ser "copiada" a cientos de miles iguales a la entidad.

P.D.

Definitivamente un cerebro no trabaja como una PC.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: jorge__cano en Sábado 18 de Septiembre de 2004, 05:33
Hola Amilius,

No entiendo a que te refieres cuando dices que solo bastaria realizar las asociaciones necesarias.

¿Con que más asociarias una espina de pezcado?
Es decir, ¿programarias previamente una asociacion para que separe las espinas una a una y las utilice para sujetar cosas (como si fueran alfileres)?.

¿Vos hubieras incluido esta asociacion?
Si no la hubieras incluido, ¿tu sistema hubiera sido capaz de inventar el alfiler?

Si la hubieras incluido, con ese criterio, deberias incluir asociaciones para todos los elementos conocidos y relacionarlos con todas las situaciones o necesidades posibles (conocidas y por conocer).

En este caso, el sistema no seria creativo, sino que, simplemente ejecutaria una serie de condicionen preestablecidas, como cualquier programa. Eso si, seria un programa infinitamente complejo. En ese caso si seria "gran cosa", menudo trabajo te llevaria!!!.

Yo creo que por cotidianas, muchas cosas parecen mas simples de lo que son.

No creo que algun dia las maquinas igualen (y mucho menos, superen) el intelecto humano. Simplemente porque son maquinas.

Un saludo
Jorge Cano
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Sábado 18 de Septiembre de 2004, 18:37
Cita de: "jorge__cano"
...En este caso, el sistema no seria creativo, sino que, simplemente ejecutaria una serie de condicionen preestablecidas, como cualquier programa. Eso si, seria un programa infinitamente complejo. En ese caso si seria "gran cosa", menudo trabajo te llevaria!!!...

No creo que algun dia las maquinas igualen (y mucho menos, superen) el intelecto humano. Simplemente porque son maquinas...
Exacto, NO ES NADA "CREATIVO" y ese es el punto.  ;)

En realidad no es un programa complejo, sino extenso: con una base de datos gigantesca con la estructura de un sistema experto. Pero te recuerdo que muchas bases de datos en la actualidad son realmente titánicas.

Y no es complejo (terriblemente moroso y tedioso para llenar la base de datos, pero complejo no) por que no es nada creativo, se limitaría a usar su base de datos con un motor de inferencia de sistema experto.  :)  

Y no estés tan seguro de la perpetuidad de la supuesta superioridad del "intelecto" humano... la duda siempre es más saludable que la fe. Poco a poco las máquinas van realizando tareas que antes sólo se pensaba que podían ser hechas por humanos. El nivel de avance en este campo cada vez es más acelerado y eventualmente harán obsoleto al cerebro humano. La evolución es demasiado lenta y la gran mayoría de los humanos ya no están sometidos al rigor de la selección natural que asegura el avance evolutivo.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: jorge__cano en Domingo 19 de Septiembre de 2004, 01:27
"En realidad no es un programa complejo, sino extenso: con una base de datos gigantesca con la estructura de un sistema experto. Pero te recuerdo que muchas bases de datos en la actualidad son realmente titánicas."


Pero, ¿eso es IA o solo una gran base de datos?.


Yo creo que las maquinas pueden llegar a alcanzar o incluso superar al hombre en una tarea determinada o en un conjunto limitado de tareas. De hecho, eso hoy ya ocurre.

Pero que realice el 100% de las tareas reales que realiza un cerebro lo veo muy dificil. Por lo menos con las maquinas tal cual las conocemos hoy.

Dijo esto porque he leido por ahí que se estan realizando investigaciones con otras tecnologias, con chips que incluyen materiales biologicos. Eso ya es otra cosa. Ya dejan de ser 100% maquinas.

Ojo, mi idea de la superioridad del hombre no se basa en una creencia religiosa.
No creo en ninguna religion.

Con repsecto al proceso evolutivo. Estoy de acuerdo con vos que el hombre esta alterando el proceso de seleccion natural. Sin embargo, lo que yo veo, es que las exigencias de la vida moderna aceleran el desarrollo intelectual.

Un saludo
Jorge cano
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Miércoles 22 de Septiembre de 2004, 10:58
Creo que seguimos olvidando muchas cosas que nos dicen que el hombre no es tan creativo como parece.

Por ejemplo, El caso de Talos no es que sea una fuente de información muy fiable pero puede aceptarse que vió una raspa de pescado, que la tocó y la movió y comprobó que podía cortar. Supongo que diría, "¡Eh! Esto corta" y también debió ver que las espinas de pescado se rompen.

Y acabaría pensando: "Si imito este diseño pero lo hago de un material más duro, seguro que tengo una herramienta fabulosa"

¿De verdad crees que hay mucha creatividad aquí? Yp estoy seguro de que si, de que la hay y en eso estamos de acuerdo. Pero deberás admitir otras cosas. ¿De quien es sobrino Talos? De  Dédalo, un inventor, un técnico de la época capaza de diseñar alas para volar como los pájaros. Seguramente Talos tendrá a su disposición un montón de información aprendidad de las enseñanzas de su tío.

¿Y que es enseñar? ¿No es una forma de programar? A todos nosotros nos "programan" desde pequeños. Si, tenemos libertas, un cierto grado de libertad. Pero si naces en alemania, tus padres son alemanes y vives en Alemania, ¿Que posibilidades hay de que hables en castellano y no en alemán? Ninguna, estas programado para hablar en alemán.

Saludos
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Miércoles 22 de Septiembre de 2004, 16:23
Cita de: "jorge__cano"
Pero, ¿eso es IA o solo una gran base de datos?.
 
Es IA (de la rama de sistemas expertos) por que la base de datos estaría estructurada de tal forma que se pueda utilizar un motor de inferencia, de forma que si en la base de datos tienes "si A entonces B", y también tienes "si B entonces C", puedas extraer la información que "si A entonces C". Se que no parece muy "mágico" :) pero con tal que haga su trabajo será suficiente. Tampoco las redes neuronales artificiales parecen muy "mágicas" :) pero funcionan muy bien clasificando, interpolando, autoregulando, etc y eso es lo que importa. :rolleyes:

P.D.

El ser humano, bajo ciertas, condiciones puede ser tan programable como una computadora:

Bajo las influencias de ciertos alcaloides como la ESCOPOLAMINA que se encuentra en algunos brebajes conocidos como "burundanga" (obtenido del "Datura arborea"), una persona se convierte prácticamente en un autómata programable carente de voluntad. Conocido también como "suero de la verdad" produce pérdida de voluntad (usado para producir el efecto "zombie"), pérdida de capacidad de retener en memoria todos los eventos que sucedan mientras la persona esté bajo la influencia de dicho alcaloide, aparte de alucinaciones. Esta drogra es ampliamente usada en circulos delincuenciales en violaciones, atracos, robos de tarjetas de crédito y claves personales.

Asi que mejor se cuidan de que no les echen algo a su bebida o comida y al día siguiente despierten sin saber que paso toda la noche anterior, sin un centavo en sus bolsillos y con su cuenta bancaria en 0 y quien sabe que desgracia más...
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: REDD en Jueves 23 de Septiembre de 2004, 16:29
Hola,,, estoy totalmente de acuerdo con amilius y con los que piensan que las computadoras podrian llegar a imitar al cerebro humano, y es que como ya lo mencionarion antes ahi que ver años atras cosas que parecian casi imposibles de realizar son hoy una realidad.

Sin embargo pienso que se limitaria a IMITAR ya que nunca llegaria a ser tal cual es un ser humano y es que hay algo que yo creo que jamas nunc una maquina podra igualar por muy potente que esta sea y esto es lo que nos hace seres humanos nuestra escencia que es unica. viendolo desde el punto de vista religioso espiritual o como ustedes gusten esto es lo que nos separa de los animales y las maquinas.

Bueno eso es lo que pienso  :hola:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Lunes 27 de Septiembre de 2004, 09:43
¿Pero que diferencia hay entre imitar a un ser humano y ser como un ser humano? Evidentemente muchas pero creo que REDD se contradice al decir que las computaoras pueden imitar al ser humano pero no ser como el ser humano.

¿Cómo distinguir una imitación perfecta de un ser humano de ser como un ser humano? Esta es la cuaestión planteada en el famoso Test de Turing. ¿Si no eres capaz de distinguir a una persona de una computadora, ¿no será que la imitación no es initación sino un comportamiento genuino? Si un ser humano imita a su maestro, ¿no llegará un momento que en esa imitación de maestro sea ser un maestro?

Un argumento contra esto que se esgrime con cierta frecuencia es que esa imitación no es verdadera porque, por ejemplo, la simulación del movimiento de una galaxia o de una explosión por ordenador no son realmente una galaxia y una explosión. Pero esto es una falacia porque ¿que es lo que maneja un cerebro? Muchos dirán que impulsos eléctricos neuronales, enzimas activadoras e inhibidoras, etc. Pero un nivel por encima hay que decir que un cerebro maneja información: sensaciones de los sentidos (que no son más que impulsos eléctricos), señales prosucdas por liberación enzimática de alguna de las múltiples glándulas que poseemos, etc.

Un ordenador sólo maneja impulsos eléctricos coordinados por un reloj. Pero también es lo que hace. Al arrancar comprueba el estado de todos sus "órganos", recibe impulsos electricos desde un teclado, recuerda datos y programas guardándolos en su memoria (disco duro), etc.

El problema de la IA, en realidad no está en los ordenadores. El problema está en nosotros porque somos nosotros los que realmente no conocemos como funcionamos nosotros mismos. (continuará)
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Martes 28 de Septiembre de 2004, 09:57
En realidad todo esto es una versión del antiguo debate sobre la influencia del ambiente o el condicionamiento genético como conformación del ser humano.

En 1969, Truffaut hizo una película basándose en un hecho real. En 1800, apareció en Aveyron, Francia, un chavalín de 1m 35 de altura que aparentaba 12 años de edad que "como un animal acostumbrado a vivir en la selva, el chico parecía insensible al frío y al calor extremos, y rasgaba la ropa que la gente trataba de ponerle. Parecía evidente que había perdido a sus padres desde muy pequeño o lo habían abandonado, pero de esto hacía tanto tiempo que era imposible saberlo" (Victor, , el niño salvaje de Aveyron (http://www.network-press.org/?victor_el_nino_salvaje_de_aveyron))

Jean-Marc-Gaspard Itard, un médico francés interesado en la nueva ciencia de la mente (eran los tiempos de los primeros psicólogos y psiquiatras) y pionero de la educación especial consiguió en "El chico logró un progreso notorio: aprendió los nombres de muchos objetos y pudo leer y escribir frases simples, expresar deseos, seguir órdenes e intercambiar ideas. Demostró afecto, especialmente hacia el ama de casa de Itard, la señora Guérin, al igual que emociones de orgullo, vergüenza, remordimiento y deseo de complacer" (Victor, , el niño salvaje de Aveyron (http://www.network-press.org/?victor_el_nino_salvaje_de_aveyron)).

Sin embargo, Victor nunca cosiguió hablar. Podemos decir que ya era muy tarde para "programarle" el habla aunque no otras tareas. En efecto, programar un cerebro no es tan directo como programar un ordenador pero, desde luego, es algo que se "programa" o, si parece sonar mejor, educar.

(Os amenazo con continuar)
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Lunes 11 de Octubre de 2004, 16:11
"Entrenar" diría que es una mejor palabra que "programar" para este caso.  :D

Por ejemplo para preparar gimnastas para las olimpiadas: Su entrenamiento debe comenzar a temprana edad, existe un tiempo adecuado. Pasado este tiempo no digo que no sea imposible pero sin duda será necesario muchísima mayor cantidad de trabajo y esfuerzo comparándo al caso anterior y los resultados no serán tan buenos.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Miércoles 13 de Octubre de 2004, 12:53
Entrenar, enseñar, amaestrar y un montón de sinónimos aproximados que vienen a querer decir lo mismo: Proporcionar conocimiento a otro ser. Podría tratarse de otra persona (entonces decimos enseñar), de un animal (decimos amaestrar) pero también podemos aplicarlo a un máquina y entonces decimos programar.

En efecto. Pero ya no solamente se trata de gimnastas olímpicos. Enseñar una segunda lengua a un niño es mucho más sencillo que a un adulto. El niño, al no estar ya completamente "programado", puede modificar sus estructuras mentales (o cerebrales) con mucha mayor facilidad que un adulto. Un ordenador es infinitamente modificable (bueno, no tanto) pero hay que especificarle todo por lo que es más cantidad de trabajo pero muchas veces no es más difícil.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Miércoles 13 de Octubre de 2004, 14:54
Es que una cosa es PROGRAMAR un "ej. un simulador da redes neuronales artificiales" y otra cosa es ENTRENAR una determinada "ej. una red neuronal artificial".

Lo digo por que existe una diferencia fundamental: AL programar uno especifica cada paso, instrucción, orden, operación etc que seguirá la máquina. Es como armar un Árbol navideño de plástico. Al entrenar cuidas de hacer saber a la entidad que estás entrenando cuando está equivocándose y cuando lo está haciendo bien, de forma que eventualmente vaya perfeccionándose. Es como cultivar un árbol ornamental, podarlo y colocar puntos de apoyo para que el árbol vaya tomando la forma que quieres.

P.D.
"Amaestrar" implica una relación amo-esclavo que no me gusta para nada. :ph34r:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Jueves 14 de Octubre de 2004, 11:14
Ya. Lo sé y estoy de acuerdo contigo.

En realidad estoy hablando de todas las acciones que implican un trasvase de conocimiento o información.

Es decir, cuando le hablo a un ninño pequeño y le digo que es un triángulo rectángulo, que tiene dos lados que se llaman catetos y uno más largo que se llama hipotenusa y que se relacionan mediante una ley llamada Teorema de Pitágoras que dice que la suma de los cuadrados de los catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa, y aunque suene un poco fuerte, le estoy programando para que realice una tarea.

Pero yo no le puedo decir eso a una máquina. A un ordenador tengo que decirle algo como

Código: Text
  1.  
  2. triangulo(){
  3.   int cateto1, cateto2;
  4.   int hipotenusa;
  5.  
  6.  hipotenusa = pitagoras(cateto1,cateto2)
  7. }
  8.  
  9. hipotenusa(lado1,lado2){
  10.   return sqrt(lado1 * lado1 + lado2 * lado2);
  11. }
  12.  
  13.  

¿Que diferencia hay? Bueno, el niño puede haberlo aprendido o no, quere usarlo o no y la máquina tiene menos posibilidad de elección. Aunque eso también puede discutirse: ¿que pasa si el niño sabe que si no hace bien los deberes será castigado sin la Play Station (Por ejemplo)? Pues puede que tampoco lo haga pero porque puede haber algo que le interese más. Por ejemplo, no molestarse en hacer los deberes podría ser suficiente.

Entrenar es lo mismo. Cuando programas una red neural, no estás transfiriendo información sobre el problema a resolver, solamente esta creando una estructura lógica para enseñarla o entrenarla o amaestrarla (No creo que tengas problemas en considerar una red neural como un esclavo, por lo menos de momento). Es cuando entrenas la red neural cuando estas enseñandola a resolver el problema que te interesa. De hecho, dos problemas completamente diferentes puedes resolverlos con la misma red neural. Es luego, cuando la entrenas para asignarles los pesos a los nodos cuando hay diferencias... y no muchas, porque la estructura es la misma.

Espero seguir esta animada charla. saludos

n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: elkami en Viernes 28 de Enero de 2005, 06:48
En algo deben de estar todos de acuerdo, para que se pueda hacer una ia que actue como un ser humano, o como dicen imitar el funcionamiento del cerebro pues primero, nosotros debemos conocer el cerebro pues si vamos a programar tal ia necesitamos conocerlo primero pero en fin ya lo habian mencionado esto por ahi =P.
otra cosa pues de momento yo no veo un buen motivo para hacer una maquina que simule a un humano pues con hacer maquinas que hagan cosas que ocupamos sin equivocarse, entonces podriamos juntar todas esas maquinas en una y hacer una super maquina que resuelva muchisimas cosas y punto.
que mas quieren.
y pienso que para saber si se podra imitar el comportamiento del cerebro necesitamos saber mucho mas sobre nosotros mismos en fin decir ahora que es posible seria como querer que asi sea, algo asi como tener fe en que sera asi.
ehh haber si no escribi muchas tarugadas =P
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Viernes 28 de Enero de 2005, 14:54
Considero que el punto fuerte de la inteligencia humana respecto a cualquier IA, es la misma que poseen otros animales: auto-organización a todo nivel para obtener soluciones buenas, tal vez no las mejores, pero que les puedan sacar de apuros en "tiempo real".  

Ninguna máquina es capaz de mejorar su hardware, pero se sabe que un ser humano o cualquier animal que necesite "más potencia" y en especial en determinados momentos de su etapa de crecimiento puede incrementar el número de interconexiones entre neuronas, mejorar su alimentación, etc. En resumen mejorar su "Hardware". Claro que lo contrario también es cierto: si no lo utilizas se atrofia...  :rolleyes:

Al mezclar electrónica con partes biológicas tal vez buscan sacar ventaja precisamente esas ventajas biológicas que aún no son comprendidas a cabalidad. Sólo vean el caso de los termiteros, es una estructura muy bien organizada, hecha de material reciclable y capaz de dar cobijo a millones de termitas supliendo sus necesidades alimenticias, temperatura, humedad y defensa de agresores. No conozco una sola ciudad en todo el mundo que sea asi: 100% reciclable y que puede suplir las necesidades de todos sus habitantes.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Jueves 3 de Febrero de 2005, 08:35
Seguimos:

Estoy de acuerdo con elkami en que para simular el cerebro o la mente debemos primero conocerlo. Claro, para escribir cualquier programa, sea de simulación o no, primero hay que saber sobre que se va a programar.

El verdadero motivo de querer crear una máquina que funcione como un humano no creo que sea construir un robot que nunca se equivoque sino por la misma razón por la que se estudian muchas cosas: por conocimiento. Si construyes una máquina que funcione como un ser humano, y suponemos que lo consigues, lo realmente importante es que tu análisis sobre el funcionamiento de la mente es correcto, con lo cual sabriamos como funciona el cerebro. De hecho, es en esto a lo que se dedican las ciencias que se engloban dentro del grupo de las neurociencias.

Las llamadas neurociencias comprenden cosas tan dispares como ciencias de la computación e IA por un lado, psicología y filosofía por otro pasando por la neurología y otras ramas de la medicina. Todas estas ciencias tienen gente investigando desde varios puntos de vista el funcionamiento de la mente humana en busca de un modelo satisfactorio.

En cuanto a lo de tener fe, pues también puedo estar de acuerdo. sin embargo, ten en cuenta que si este tipo de fe no se va a ningún lado. ¿Cuanta gente, en los años 1950-1960 pensaba que se podía ir a la Luna? Muy pocos. Sin embargo pequeños avances sirvieron para ir convenciendo a la gente sobre tal posibilidad. Las cosas avanzan muy deprisa. ¿Sabes que el PC que tengo sobre esta mesa (Pentium 4, 512 MB de RAM, disco duro de 40 GB) tiene mucha más capacidad y potencia de cálculo que un mainframe de los años 80? Pues te puedo asegurar que las neurociencias avanzan igual de rápido.

La auto-organización de la que habla Amilius es muy importante.  Recuerdo un reportaje en el que a un niño de 8 años con cierto retraso mental que tenía ataques epilépticos muy fuertes le quitaron medio cerebro y después de unos meses el chico vivía y se comportaba igual que antes de la operación. Había conseguido mantener sus funciones cerebrales con el cerebro que le quedaba. Sin embargo, la plasticidad cerebral (Así se llama el proceso de creación y destrucción de conexiones neuronales) es limitada. De hecho, hacer esfuerzos para mejorar la memoria no consigue que tu tengas más memoria sino que permite que tu capacidad memorística se mantenga. Si no ejercitas la memoria si es cierto que te costará más recordar las cosas pero tu capacidad seguirá ahí a no ser que te de un Alzheimer o algo parecido.

Sin embargo, creo que esta auto-organización en una máquina también es posible excepto, de momento, por el termino "auto". Tu puedes abrir tu ordenador  y añadirle memoria RAM, poner otro disco, utilizar técnicas de "overclocking". Ten en cuenta que, por ejemplo, cuando tenemos niños con casos de desnutrición si son menos inteligentes de media que los niños bien nutridos. Pero es que también son más débiles y más propensos a enferermedades. En estos casos de malnutrición, una mejora en los alimentos posterior no arregla nada.

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Viernes 11 de Febrero de 2005, 14:02
Cita de: "nausea"
...¿Cuanta gente, en los años 1950-1960 pensaba que se podía ir a la Luna?...
Ese es un tema de mucha polémica en discución ya que no está demostrado que todo no fuera más que un fraude. Es necesario recordar que el mundo se encontraba en medio de una guerra de propaganda. Yo no pondría nunca mis manos al fuego defendiendo la veracidad de esos eventos...

Como actualmente lo aparente es más importante que lo real, como en el caso anterior,  y especialmente después de Einstein que nos mostro que hasta el tiempo es relativo, creo que no importa si una máquina alguna vez logre ser realmente inteligente, siempre y cuando se comporte en forma inteligente... y haga el trabajo. ;)
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Jueves 17 de Febrero de 2005, 14:14
¿Y cual es la diferencia entre parecer inteligente y ser inteliigente? Sobre todo si luego dices que no importa mientras hagan bien su trabajo.

Por cierto, lo de dudar en si se ha llegado a la Luna es lo mismo que decir que Kennedy sigue vivo o que han visto a Elvis Presley.

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Veneno_Mortal en Martes 1 de Marzo de 2005, 04:08
acaso podria una maquina aprender por experiencia?

tener sus propias ideas, postulados o teorias?

si llega a ser como un humano tal vez pueda ser afectado por su entorno, el lugar en el que convive, imaginense una maquina que tiene problemas de racismo.

Tal vez pueda decidir si una mujer es atractiva o no lo es, crear un sistema numerico o tantas cosas que no creo que puedan llegar a hacer.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Jueves 3 de Marzo de 2005, 08:29
Hola:

  Las máquinas ya aprenden por experiencia. Poco en comparación con cualquier mamífero, pero si que aprenden... y no porque un programador humano escriba el nuevo conocimiento y aunque sea por prueba y error.

  Puedes ver 36 ejemplos de esto aquí (http://www.genetic-programming.com/humancompetitive.html).

El problema que planteas respecto a una máquina racista e influida por su entorno no tiene porqué darse de forma distinta a como se da en un humano. Los dos tipos de seres, según mi opinión, son influidos por el entorno de forma similar. Como ya he mencionado a lo largo de esta discusión, no hay una diferencia esencial entre educación y programación. Notar que he dicho esencial porque estoy de acuerdo que los humanos tenemos ventaja frente a las máquinas en esto. Sería un poco raro fabricar máquinas con instinto de supervivencia y programarlas para trabajos pesados.

El ejemplo de decidir si una mujer es atractiva es otro ejemplo de progrmación. Hay unas reglas muy claras y definidas para decidir si una mujer o un hombre son atractivos y estas cambias con el tiempo. No valen los mismos cánones para la actualidad, para los tiempos de Rubens (ver sus Tres Gracias) o en los tiempos de la Edad de Piedra. Y eso se puede implenentar en una máquina. De hecho para un caso similar, la música, ya hay programas que te dicen si una determinada canción va a ser un éxito o no (No que sea buena o no, sino que va a tener exito)

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: lojime en Jueves 10 de Marzo de 2005, 02:01
MMMMM..... Hay varias cosas que quiero comentar... y no voy a discutir si una máquina podría llegar a ser mas inteligente que el hombre... simplemente porque el término inteligencia es la abstracción de un concepto en el que tal vez nunca nos vayamos a poner de acuerdo... en fin... la idea es la siguiente.... seguramente una máquina es capaz de ordenar alfabéticamente miles de millones de datos en un tiempo en el que para un ser humano promedio sería imposible hacerlo.... o, una máquina puede realizar proyecciones a futuro con cierta veracidad despues de procesar una infinidad de datos... una máquina puede hacer cosas que el ser humano no podría hacer.... pero la cosa es a la inversa también... no hay máquina capaz de realizar determinados calculos con la rapidez y eficiencia con que lo haría un ser humano, por ejemplo el simple hecho de mirar un objeto que vamos a levantar y con solo la inspección visual calcular la fuerza necesaria para desarrollar esa acción... o en un momento calcular (solo con mirar) la distancia, velocodad y aceleración al rebasar un automovil en la carretera tomando en cuenta que estos calculos disparan acciones tan diversas como ejercer la presión necesaria al acelerador... hacer el cambio en la velocidad calculando la fuerza que tenemos que aplicar para mover la palanca... dejar de mirar por un instante al frente y mirar el retrovisor para mirar y volver a hacer calculos que significaran nuevas acciones... o simplemente... que no está a nivel de inteligencia pero si de proceso... realizar en nuestro cuerpo la fosforilación oxidativa sin que ni siquiera tengamos que esforzarnos en pensar que la estamos haciendo... etc...

Hay algo que me llama poderosamente la atención, y es el hecho de que las máquinas han ido evolucionando a niveles inimaginable... pero también lo ha hecho el cerebro humano y hasta la fecha pareciera que las maquinas siempre van un paso atrás en muchos aspectos... pero a la vez van adelante del ser humano pues son estas las que han hecho posible en gran medida la evolución del cerebro humano... dicho de otra forma; las máquinas son herramientas que el humano ha desarrollado para facilitarnos la vida, aunque en realidad la ha vuelto mas compleja... y eso es en gran medida lo que hace que la evolucion del cerebro no se detenga...
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Jueves 10 de Marzo de 2005, 08:47
Buenas:

  Lo siento, pero la inteligencia no es una abstracción de un concepto. Estoy de acuerdo que podríamos no llegar nunca a un acuerdo sobre que es inteligencia pero en algún momento hay que establecer con claridad de que etamos hablando.

 Por ejemplo. Los procesos que mencionas como los que una máquina puede resolver son procesos algorítmicos más o menos complicados. Esto quiere decir que la "inteligencia" está en esos algoritmos. Esto es importante y lo discuto más adelante.

  Sin embargo, los procesos que mencionas como los que puede hacer un ser humanos no es que sean muy inteligentes... o si. En realidad si que son inteligentes si usas la definición básica que yo uso y a la que se le puede achacar muchas carencias. Un ente es inteligente si puede resolver los problemas que se le plantean todos los días. Estos problemas pueden ser triviales como, por ejemplo, buscar agua cuando se tiene sed, o pueden ser vitales, huir ante la presencia de un predador. Pero también pueden ser realmente difíciles como diseñar una central nuclear. Pero todo problema, sea del tipo que sea, tiene algo en común: resolverlos te permite seguir viviendo, mejor o peor, y, por tanto, permite a cualquier especie seguir evolucionando.

  Pero cualquier mamífero superior puede saber de un vistazo si la piedra que tiene delante puede o no moverla e incluso decidir que no la mueve porque no le hace falta. también puede calcular la velocidad y peso de una presa y si puede o no alcanzarla. A la vez, en plena perecución, percatarse de si un predador más fuerte le sigue a él y decidir si abandona la caza o no.

  Tampoco estoy de acuerdo con lo de que el cerebro humano ha evolucionado. el cerebro, según leí hace poco, no ha cambiado nada en los últimos 10.000 años, cuando estabamos en la Edad de Piedra y no eramos la punta de la pirámide alimenticia precisamente. Lo que ha evolucionado es el conocimiento humano gracias a nuestra capacidad de resolver problemas, es decir, nuestra inteligencia... que es la misma que la de hace 10.000 años.

Entonces, ¿una máquina no tiene inteligencia? Tampoco voy a discutir esta cuestión porque nunca se llega a una conclusión a gusto de todos pero en algún lado de la máquina debe haber. Esta claro que dicha inteligencia reside en el algoritmo que se ha programado en la máquina. Si, ese algoritmo que ha descubierto y programado un ser humano. Si se han leido mis contribuciones a este hilo de discusión, se habrá visto que lo que defiendo es que, en realidad, cuando yo hago un programa que calcula hipotenusas de triángulos rectángulos, estoy implementando en una máquina algo que un tal Pitágoras descubrió hace mas de 2500 años... y que a mí me "programaron" en el colegio. Esta es una de las razones por las que no veo muchas diferencias entre la inteligencia humana y la de una máquina.

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Domingo 3 de Julio de 2005, 01:03
Antes de leer esto francamente a mi cualquier insecto no me parecía más que un robot (muy avanzado por supuesto):

Hablando de una mosca: "En el interior, dentro de su diminuto cerebro, ¿no tiene percepción de realizar decisiones, ni consciencia de su propia existencia? ¿Ni un miligramo de autoconsciencia? ¿Ni un poquito de esperanza para el futuro? ¿Ni siquiera un poco de satisfacción por un trabajo cotidiano bien hecho? Si su cerebro tiene una millonésima de la masa del nuestro, ¿vamos a negarle una millonésima de nuestros sentimientos y consciencia? Y si después de ponderar cuidadosamente estos asuntos insistimos con que es 'sólo' un robot, ¿cuán seguros estamos de que este juicio no se aplica también a nosotros?" [Carl Sagan]
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Domingo 3 de Julio de 2005, 01:08
Cita de: "nausea"
Por cierto, lo de dudar en si se ha llegado a la Luna es lo mismo que decir que Kennedy sigue vivo o que han visto a Elvis Presley.
Ahhh...  :D Aqui era...
Pues prefiero un millón de veces dudar que estar seguro de una mentira.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: CodigoDavid en Domingo 3 de Julio de 2005, 18:08
Pues yo creo que no falta tanto para crear una inteligencia artificial "humana", si acaso por temas de limitacion de hardware, y es que voy a exponer unas cuantas cosas:


Cuando un ser humano nace, ¿nace ya con experiencia e inteligencia de una persona adulta? NO.......


Que creeis que pasaria, si al nacer ese ser humano, los padres y nadie le hablaran o le enseñaran cosas? es decir, que estuviera encerrado en algun sitio, sin oir nada, ni ver nada ¿que pasaria? meteria la mano en el fuego de que por mucho tiempo que pasara, seguiria igual de "tonto" que cuando nacio(pero probablemente moriria de hambre en poco tiempo......)


Pero ahora imaginad que si que le enseñan(lo normal claro), ve cosas que cambian, oye cosas, y este asocia el sonido con lo que ve, entonces, probablemente este con el tiempo adquiera experiencia, y lo mas importante y que quede bien claro, todo lo que haga en el futuro estara sentado en las bases que adquiera previamente.....


Si ha pasado ya un tiempo y este ser humano tiene algo de experiencia y le dice su madre, "el fuego no se toca, te haria daño", una de dos, o le lleva la contraria y lo toca(por gilipollas  :rolleyes: ) o le hace caso y no lo toca, pero no solo eso, si en un futuro alguien le dice "el fuego quema", "pensara y recordara" que la palabra fuego ya la habia oido, entonces, pensemos ahora un poco los programadores por que voy a exponer algo importante:


ese ser humano sabra lo que es el fuego, por que ya se lo habian enseñado, pero, "se preguntara" que que cojones es "quema"?, y entonces, y al igual que los humanos hacemos, preguntara que quiere decir quema a quien se lo haya dicho, entonces probablemente el otro le dira que es algo que hace "daño", y........bingo, ese ser humano se acordara de la palabra "daño" que tambien estaba asociada con "fuego" y entonces ya tendra la experiencia de pensar que "quemarse" es hacerse daño con el fuego......


y lo que creo mas importante y que a nosotros mismos, los humanos se nos esta olvidando, es IMPOSIBLE crear una inteligencia artificial que de buen principio sea como queramos, si pensais bien, todo ser vivo adquiere experiencia con el tiempo, esa creo que es la clave de la inteligencia, el TIEMPO y la EVOLUCION...............

señores, ahy queda el tema.....
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: CodigoDavid en Domingo 3 de Julio de 2005, 18:11
EL TIEMPO ES LA CLAVE.............. :devil:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Mollense en Viernes 15 de Julio de 2005, 01:06
Tratando el tema con el  respeto que merece, creo que el hombre será capaz de crear un sistema inteligente solo el día que entienda por completo nuestro cerebro. Ese día se podrá emular su funcionamiento, por otra parte, creo que cuando comprendamos nuestro cerebro estaremos tan evolucionados que la inteligencia artificial ya será obsoleta.
En cuanto a algunos comentarios de este foro sobre crear una gran DB de conocimiento o algo por el estilo para "simular" inteligencia, opino que es posible si se cuenta con una DB de capacidad infinita y se es amigo de Dios para que la llene con las infinitas formas de combinar los elementos del mundo para solucionar un problema resultante de alguna situación.

Obviamente...

Solamente es mi opinión.

Saludos  :hola:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Martes 19 de Julio de 2005, 11:52
Creo que incurres en algunas contradicciones.

El día que comprendamos perfectamete el funcionamiento de nuestro cerebro, seguiremos necesitando la inteligencia artificial. Siempre hay trabajos peligrosos que serán hechos mejor por un robot que por un ser humano. siempre habrá trabajos que requieran la precisión de un máquina pero que pueda tomar decisiones y en estos siempre será útil la IA.

No creo que haga falta una bas de datos infinitas porque... nuestra mente no es infinita (Cabe en un cerebro). El problema no es que Dios nos eche una mano, es que nos creemos como Dios y, la verdad, creo que no estamos a la altura. Y en esto estaremos todos de acuerdo seamos creyentes (Dios es infinito, el hombre no) o seamos ateos (Si Dios es un invento del hombre, entonces es limitado)

Para intentos de la construcción de tal base de datos, ver Cycorp (http://www.cyc.com/cyc/technology/whatiscyc_dir/whatdoescycknow)

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Mollense en Miércoles 20 de Julio de 2005, 01:48
Citar
Creo que incurres en algunas contradicciones.

El día que comprendamos perfectamete el funcionamiento de nuestro cerebro, seguiremos necesitando la inteligencia artificial. Siempre hay trabajos peligrosos que serán hechos mejor por un robot que por un ser humano. siempre habrá trabajos que requieran la precisión de un máquina pero que pueda tomar decisiones y en estos siempre será útil la IA.

No creo que haga falta una bas de datos infinitas porque... nuestra mente no es infinita (Cabe en un cerebro). El problema no es que Dios nos eche una mano, es que nos creemos como Dios y, la verdad, creo que no estamos a la altura. Y en esto estaremos todos de acuerdo seamos creyentes (Dios es infinito, el hombre no) o seamos ateos (Si Dios es un invento del hombre, entonces es limitado)

Insisto, solamente es mi opinión y es la siguiente:

Me parece que no entiendes del potencial de nuestro cerebro.
Cuando nuestra especie evolucione y comience a utilizar todo su potencial, no hará falta hacercarce a un sitio para realizar agún trabajo peligroso(Investiga un poco más). No obstante me retracto y acepto que la IT siempre será útil.

Claro que nuestra mente no es infinita, esa es la gracia de la discución. No se trata de una DB infinita preprogramada sino de adaptacion y relacion de conocimientos para crear una solución, donde las formas de relacionar elementos todos los elementos del mundo es infinita. Por eso digo (que en la actualidad) sin comprender nuestro cerebro se necesitaría tal DB.

PD: Creo en Dios.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Miércoles 20 de Julio de 2005, 12:03
Creo que si que comprendo el potencial de nuestro cerebro. Si hubieras alcanzado ese potencial completo que mencionas, ¿No evitarías tareas peligrosas si pudieras? ¿Por qué razón ibas a arriesgarte? No creo que sea por la aventura porque no me estoy refiriendo a esas actividades sino a cosas como trabajar en una plataforma petrolífera, desactivar bombas, limpiar centrales nucleares etc.

Los trabajos con brazos robóticos que ya se hacen, pueden no fucnionar en todos los sitios. En efecto, ya se han utilizado brazos robóticos a distancia (¡Tanta como la anchura de los Estados Unidos!) Pero eso no siempre es posible, por ejemplo, en áreas de interferencia electromagnética donde sería más fácil enviar un robot autónomo.

Por eso si se que comprendo cual es el potencial del cerebro humano. No sólo porque creo que el hombre construirá robots autónmos mejores que los actuales, sino que además construirá máquinas que diseñen y construyan estos robots autónomos y de cualquier otro tipo. Creo que el hombre construirá máquinas con inteligencia.

Cuando hablo de bases de datos infinitas también me refiero a eso. Si tienes conocimientos de bases de datos sabrás que no solamente son datos: para eso basta con tener ficheros. Una base de datos es bastantes cosas más: los datos, las relaciones entre datos, los índices de búsqueda, los índices de ordenación, etc...

Cuando digo que nos creemos como Dios no me esoty refiriendo a otra cosa sino a la sobrevaloración de la capacidad humana. Por eso, cuando inicie esta discusión, la subtitulé "Pero ahora al reves". La controversia sobre la posibilidad de la posibilidad de la IA se centraba en que las máquinas no llegarían a esa capacidad humana. Por eso lo de "al reves", porque ahora estoy argumentando que la capacidad humana no es tanta como se suele decir contra la IA. Es decir, nos creemos Dios o dioses o, por decirlo con más precisión, seres perfectos. Lo que, evidentemente no somos.

P.D.: Mi argumento pretendía valer para creyentes y no creyentes. Yo no creo.
P.D.: ¿Viste el website que menciones en el post anterior?

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Mollense en Jueves 21 de Julio de 2005, 17:33
Hola nausea

Citar
Creo que si que comprendo el potencial de nuestro cerebro. Si hubieras alcanzado ese potencial completo que mencionas, ¿No evitarías tareas peligrosas si pudieras? ¿Por qué razón ibas a arriesgarte? No creo que sea por la aventura porque no me estoy refiriendo a esas actividades sino a cosas como trabajar en una plataforma petrolífera, desactivar bombas, limpiar centrales nucleares etc.

Los trabajos con brazos robóticos que ya se hacen, pueden no fucnionar en todos los sitios. En efecto, ya se han utilizado brazos robóticos a distancia (¡Tanta como la anchura de los Estados Unidos!) Pero eso no siempre es posible, por ejemplo, en áreas de interferencia electromagnética donde sería más fácil enviar un robot autónomo.

Me retracte con lo de la utilidad de la Inteligencia Artificial. No te cuelgues de eso.

Citar
Los trabajos con brazos robóticos que ya se hacen, pueden no fucnionar en todos los sitios. En efecto, ya se han utilizado brazos robóticos a distancia (¡Tanta como la anchura de los Estados Unidos!) Pero eso no siempre es posible, por ejemplo, en áreas de interferencia electromagnética donde sería más fácil enviar un robot autónomo.

Cuando hablo de bases de datos infinitas también me refiero a eso. Si tienes conocimientos de bases de datos sabrás que no solamente son datos: para eso basta con tener ficheros. Una base de datos es bastantes cosas más: los datos, las relaciones entre datos, los índices de búsqueda, los índices de ordenación, etc...

Entiendo lo que dices y creo te estás llendo del tema.
Todavía no tengo gran experiencia laboral pero esto recibido de Ingeniero en Sistemas de Información y si quieres te doy una clase de base de datos relacionales u orientada a objetos o te enseño a diseñar y programar un brazo mecánico con X grados de libertad. No se porqué mencionas todas estass cosas.

Citar
Por eso si se que comprendo cual es el potencial del cerebro humano. No sólo porque creo que el hombre construirá robots autónmos mejores que los actuales, sino que además construirá máquinas que diseñen y construyan estos robots autónomos y de cualquier otro tipo. Creo que el hombre construirá máquinas con inteligencia.

Coincido con eso ¿En algún momento dije que no?.
Todo eso es posible ... EN UN FUTURO.

Saludos  :comp:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Viernes 22 de Julio de 2005, 09:01
Telequinesis... ya. No voy a comentar los enormes avances en telequinesis, evidentes en el mundo entero. Sobre todo a alquien que se va a recibir de Ingeniero de sistemas de Información y que va a dar clase de bases de datos a todo el mundo... sin saber a quien se las quiere dar. ¿Solamente con lo que dije ya sabes cual es mi nivel en bases de datos? Eres un señor muy inteligente.

Pero primero hablas de bases de datos de capacidad infinita y luego resulta que no, que lo infinito es la adaptacion. Mencionas la comprensión de nuestro cerebro y luego hablas de telequinesis y, supongo que también de levitación. No es serio

Adios, sr Ingeniero

n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Mollense en Sábado 23 de Julio de 2005, 16:41
¿Estamos discutiendo o estamos peleando?

Por favor te pido que leas atentamente lo que posteo y que no lo interpretes desde una postura esceptica.
No tengo ganas de esplicar de nuevo mi opinión pero no me contradigo en ningún momento.
Lo de la telequinesis fue solo un comentario que no cambia nada en cuanto a la discución. Cuando digo DB infinita: se necesitaria en la actualidad con el conocimiento limitado que tenemos (A mi opinion es la unica forma de simular la IA (EN LA ACTUALIDAD)).

Si no vas a aportar nada, es mejor que no postees solo para insultar.

Si vas a cantar gallito, mejor que pongas un huevo.

No estoy refregandote mi titulo, yo no soy un título, soy solamente una persona.

PD: No voy a usar mi título para dar clases. De otra forma ubiese estudiado profesorado...Sr.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Martes 26 de Julio de 2005, 07:46
javascript:emoticon(':lol:')
smilie

Citar
Todavía no tengo gran experiencia laboral pero esto recibido de Ingeniero en Sistemas de Información y si quieres te doy una clase de base de datos relacionales u orientada a objetos o te enseño a diseñar y programar un brazo mecánico con X grados de libertad. No se porqué mencionas todas estass cosas.

¿Esto es no pretender dar clases? ¿Esto no es dartelas de listo? ¿Esto no es presumir de todo lo que sabes de bases de datos y de programación? A lo mejor tengo que leer con mas detenimiento tus posteos, pero tu también porque parece que no te das cuenta de lo que escribes.

Citar
Si no vas a aportar nada, es mejor que no postees solo para insultar.

Si vas a cantar gallito, mejor que pongas un huevo.

¿Te he insultado? ¿Y esto que es?

n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Mollense en Martes 26 de Julio de 2005, 20:00
Siempre te peleas con los que piensan distinto que tú?
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Miércoles 27 de Julio de 2005, 07:54
Como podrás comprobar en este hilo, con nadie. Y muy pocos, por no decir nadie, está de acuerdo conmigo. A lo mejor, el problema lo tienes tu.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Mollense en Miércoles 27 de Julio de 2005, 19:47
Ok, entonces pido disculpas y cierro la discución. Yo tampoco soy de pelearme con la gente.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: rensi en Viernes 11 de Noviembre de 2005, 23:12
Para lo que tienen un argumento contra la IA, aqui le va uno contundednte  que demuestra que estando por el camino de actual de algoritmos(basados en logica clasica....1 y 0) nunca vamos a tener IA

Busquen informacion acerca del problema dee la parada..........

les doy un ejemplo facil de entended, en este algoritmo

1. vaya al numero 4
2.vaya al numero 3
3.vaya al numero 4
4. vaya al numero 2
5. llego al final


 por la gran inteligencia que tenemos percibimos  que
es algoritmo nunca terminara. Y eso es algo que la computadora nunca va poder hacer,  NO EXISTE UN ALGORITMO QUE NOS DIGA SI OTRO ALGORITMO TERMINA O NO TERMINA. Esta es la tesis dede Church, que data de mas de 40 años.

Es claro que si una maquina no puede resolver un simple problemas, como este , y esta demostrado que nunca lo hara ni pemtiun 3400, jamas se resolvera este problema ni el mas genioq sea.

los algortimos no son el camino para la IA, ni las redes neuronales por que estan basadas en al goritmos..... :angry:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Martes 15 de Noviembre de 2005, 11:21
Si supieras algo de teoría de grafos verías que tu ejemplo se puede mapear con un grafo y algoritmos para ver si un grafo es cíclico los hay a montones. No es nada dificil salir del bucle de tu ejemplo con un programa.

Deberías leer más despacio la Tesis de Church, es algo más sutil.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: punteroNULO en Martes 22 de Noviembre de 2005, 12:07
Bueno, esta es mi opinion:

En primer lugar una máquina es un simple autómata que se decia a repetir continuamente una serie de instruccionesque le introdujo en su momento un operador (humano). Dudo mucho que tenga conciencia, es decir se de cuenta de lo que esta haciendo, simplemente realiza la tarea.

La máquina tampoco es capaz de mejorar su algoritmo por voluntad propia, como si lo haria una persona con cualquier tarea que este realizando (se lo digan o no).

Por tanto yo no creo que sea adecuado decir que una máquina esta dotada de inteligencia.

Un saludo.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Martes 22 de Noviembre de 2005, 17:09
Cita de: "rensi"
Para lo que tienen un argumento contra la IA, aqui le va uno contundednte  que demuestra que estando por el camino de actual de algoritmos(basados en logica clasica....1 y 0) nunca vamos a tener IA

Busquen informacion acerca del problema dee la parada..........

les doy un ejemplo facil de entended, en este algoritmo

1. vaya al numero 4
2.vaya al numero 3
3.vaya al numero 4
4. vaya al numero 2
5. llego al final


 por la gran inteligencia que tenemos percibimos  que
es algoritmo nunca terminara. Y eso es algo que la computadora nunca va poder hacer,  NO EXISTE UN ALGORITMO QUE NOS DIGA SI OTRO ALGORITMO TERMINA O NO TERMINA. Esta es la tesis dede Church, que data de mas de 40 años.

Es claro que si una maquina no puede resolver un simple problemas, como este , y esta demostrado que nunca lo hara ni pemtiun 3400, jamas se resolvera este problema ni el mas genioq sea.

los algortimos no son el camino para la IA, ni las redes neuronales por que estan basadas en al goritmos..... :angry:
:D Esos "bugs" tambien le pueden pasar a un ser humano, en ese caso tiene una enfermedad mental. Antiguamente les hacian un "reset" (trepanación), actualmente ven como cancelar sólo el proceso que anda trabado con algún quimico que restaure el "equilibrio" perdido.   :P

Además que un buen compilador puede encontrar que el algoritmo que pusiste no llegará nunca al punto 5. Asi como necesitas un médico "cuerdo" para intentar curar a un "enfermo mental" necesitas un código de compilador sin bugs para analizar otros códigos defectuosos.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Martes 22 de Noviembre de 2005, 20:24
Cita de: "punteroNULO"
Bueno, esta es mi opinion:

En primer lugar una máquina es un simple autómata que se decia a repetir continuamente una serie de instruccionesque le introdujo en su momento un operador (humano). Dudo mucho que tenga conciencia, es decir se de cuenta de lo que esta haciendo, simplemente realiza la tarea.

La máquina tampoco es capaz de mejorar su algoritmo por voluntad propia, como si lo haria una persona con cualquier tarea que este realizando (se lo digan o no).

Por tanto yo no creo que sea adecuado decir que una máquina esta dotada de inteligencia.

Un saludo.
Pues no tendrá conciencia hasta que le demos una.  ;)

Si una máquina se comporta en forma inteligente entonces está dotada de inteligencia, por muy pobre que sea tiene comportamiento inteligente y eso es lo que cuenta.  ;)
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: punteroNULO en Viernes 2 de Diciembre de 2005, 02:17
Citar
Si una máquina se comporta en forma inteligente entonces está dotada de inteligencia, por muy pobre que sea tiene comportamiento inteligente y eso es lo que cuenta.

No se comporta de forma inteligente, simplemente sigue una serie de pautas preestablecidas para llegar a la solución del problema.

No creo que "invente" métodos nuevos de resolver problemas.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Amilius en Viernes 2 de Diciembre de 2005, 02:31
Cita de: "punteroNULO"
Citar
Si una máquina se comporta en forma inteligente entonces está dotada de inteligencia, por muy pobre que sea tiene comportamiento inteligente y eso es lo que cuenta.

No se comporta de forma inteligente, simplemente sigue una serie de pautas preestablecidas para llegar a la solución del problema.

No creo que "invente" métodos nuevos de resolver problemas.
Hay un link perdido por este foro donde puedes encontrar informacion de por lo menos 2 inventos patentables hechos por computadoras.  ;)
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: punteroNULO en Jueves 8 de Diciembre de 2005, 13:00
Bueno, no pude encontran los enlaces de los inventos patentables. Aunque me gustaria conocer quién cobra por la patente. Seguramente los que programaron la máquina.

Seguiré buscando  esos enlaces.

Otro caso:
En un país asiatico (ahora no me acuerdo), enseñaron a elefantes a pintar con una brocha sobre un lienzo, que luego se vendian como "obras de arte".
¿Esto elefantes son unos "artistas" o mueven la trompa como le enseñaron? ¿Realmente están creando algo?

No creo que se pueda decir que poseen inteligencia artística.

Hasta luego. Esta interesante el debate, que continue. :P
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Martes 11 de Abril de 2006, 07:57
Pues el enlace es este:
Genetic Programming (http://www.genetic-programming.com/humancompetitive.html).

Claro que quienes cobran las patentes son los programadores pero lo curioso de este caso es que los programadores NO inventarón los dispositivos por los que las cobran y tampoco introdujeron toda la información necesaria para que el programa los "descubriera".

Entonces, la pregunta es ¿De donde ha salido el conocimiento para inventar dichos dispositivos si no está en los programadores, no está tampoco en los programas y que estos solamente se dedican a comprobar que algoritmos y que diseños funcionan mejor para cumplir un determinado trabajo? Hay que tener en cuenta que forman soluciones aleatorias que después combinan pero entonces ¿Sería posible inventar cosas simplemente por azar? Esto equivale a preguntar, ¿Podrían varios miles de chimpances escribir aleatoriamente una obra de Shakespeare tecleando al azar sobre miles de máquinas de escribir?

Saludos... de vuelta después de mucho tiempo

n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: aes1278 en Martes 11 de Abril de 2006, 22:07
Me parece que estuvieron viendo mucho tiempo "Viaje a las Estrellas". Nunca, ecuchen bien (o mejor dicho lean bien) NUNCA se va a igualar una computadora a un humano.
Por más que los procesos de inteligencia artificial sean muy eficientes, no se pueden comparar con los humanos.
Un ejemplo. el humano, en general, tiene tendencia a la autodestrucción. ¿Qué sistema que esté bien hecho se va a autodestruir?
Más claro... Supongamos que algún día las computadoras se logren reparar a sí mismas (como los humanos). Pero que un día le haya salido mal una operación, que el resultado de lo que decidió no haya sido el correcto y entonces decida en vez de lubricarse algún cooler, colocarse agua en uno de sus circuitos para no sufrir más. No lo veo probable. Es más, creo que es imposible. Ahí está una diferencia entre los humanos y las máquinas.
¿Acaso una máquina con el mismo programa cargado un día va a trabajar más rápido por estar con ganas, motivado y al otro día va a porcesar más lento por estar desganada?
¿Acaso una máquina se va a sentir mejor trabajando con una operadora a trabajar con un operador?
¿Acaso te vas a enamorar de una máquina ya que piensa como vos, te gustan sus agudos comentarios y su inteligencia tan intuitiva? Si la programaste vos. ¿Se va enamorar de vos? Eso podría hacerlo, si fuera igual que un humano.
HAY MUCHAS DIFERENCIAS ENTRE LA MENTE HUMANA Y LA INTELIGENCIA ARTIFICIAL. Buenas o malas, pero las hay.
Hablen de las ventajas de la IA pero no la comparen con la mente humana.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: cluster en Miércoles 12 de Abril de 2006, 20:41
Citar
Me parece que estuvieron viendo mucho tiempo "Viaje a las Estrellas".
pues por la imaginacion de estos cineastas es q impulsaron la tecnologia, la verdad creo q si se van a parecer al ser humano todo esta en el cerebro y cuando sepamos como se maneja al 100% podemos implementarlos. lo q dicen de la autodestrucción creo q deberiamos poner a un sicopata ante un escaner y escanearle su cerebro a ver q partes son las involucradas en estos comportamientos y recrearlas. creo q el unico inconveniente en ser dios es q no emos podido crear la materia biologica q nos falta para empezar a ser creadores,aunque en la pelicula el septimo dia nos da unas pistas, despues q podamos hacer esto podemos estar hablando de actuallizacion de nuestro software genetico.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Lunes 17 de Abril de 2006, 09:49
Tu argumento, aes1278, es, en realidad, una falacia.

Por ejemplo, el argumento psicologista de la autodestrucción no es correcto. ¿Que pretende una persona con su autodestrucción? Poe ejemplo, un terrorista suicida, tan frecuente estos días. Pues a esa persona la han "programado". Además digo programado en el sentido literal de la palabra. Ya me dirás que es lo que hay que hacer para que una persona decida cargarse de bombas y hacerlas estallar sabiendo que de él no va a quedar nada. Esa persona tiene entre otras muchas opciones morir por una causa. La verdad es que se puede crear facilmente una computadora que almacene datos comprometidos para que se autodestruya cuando detecte una intrusión.

¿Y que quiere decir que un día alguien tenga ganas de trabajar y esté más motivado que otros? Esa puede ser la razón: Motivado. Llevo 20 años trabajando con ordenadores y los mismos procesos no siempre tardan lo mismo. Aunque es cierto que eso no se debe a que el ordenador tenga más ganas que otras sino a que la carga de trabajo sea distinta o que el tráfico de red sea diferente. Pero también es cierto que una de las técnicas de "overclocking" es incremetar ligeramente la corriente de los chips: De esta forma se puede acelerar el reloj del sistema y la CPU va más rápida. A lo mejor esa motivación física de las personas es equivalente.

Pero en lo que desde luego no estoy de acuerdo es que una máquina no pueda ser  inteligente porque no sea una mente humana. Eso significa que o pensamos todos lo mismo o no somos inteligentes. Sería clasificar a todas las especies en Inteligentes y No Inteligentes pero, ¿Una babosa es igual de inteligente que un chimpancé? No creo, seguramente estarás de acuerdo con que un chimpancé es más inteligente que una babosa. Es decir, no hay un límite nítido entre inteligencia y no intelignecia.

Y si nos vamos al terreno de la ficción ya que hablas de películas. ¿Si existieran seres inteligentes en otro planeta y vinieran al nuestro, quien es inteligente?

n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: su - en Martes 18 de Abril de 2006, 21:29
Citar
Y si nos vamos al terreno de la ficción ya que hablas de películas. ¿Si existieran seres inteligentes en otro planeta y vinieran al nuestro, quien es inteligente?
Yo creo que si fueran inteligentes nunca vendrian a este planeta.
Nosotros somos seres programados, desde peque;os no dicen que hacer y que no; esto se llama programacion, nos dicen como hacer algo, lo aprendemos y evolucionamos.
Yace aqui la respuesta:
El hombre es producto de una evolucion de miles de anos (perdon no tengo "enihe") y estamos intentando hacer esto con una maquinas en un par de horas o dias, que es practicamente absurdo sabiendo que nisiquiera sabemos con sertesa nosotros mismos como funcionamos.
Esto es cuestien de tiempo y corregir bugs.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Alfredo_Ichijo en Jueves 11 de Mayo de 2006, 03:55
Está interesante el debate, pero me voy por la distinción que hace Isac Asimov: "... Probablemente puedan diseñar computadoras, pero es casi seguro que no serán diseñadas para hacer lo que para el cerebro humano es fácil o plancetero...". Crear un robot para que haga el amor o sienta amor se me hace absurdo, eso mejor lo disfruto yo   :lol:

También comenta que con la llegada de las máquinas ellas se encargarán del trabajo aburrido y monotono dando paso a la creatividad humana. La educaciòn tendrá que orientarse al ocio, habrà mucho más tiempo para crear, desarrollar, inventar, ... etc.  "...En pocas palabras, en las computadoras y los robots tendremos una segunda variedad de inteligencia que, combinada con la nuestra, se enfrentará al universo con mayor seguridad y efectro que cualquiera de los dos solos"

Tal vez suena algo muy predecible, pero para su tiempo estuvo muy bien su distinción e incluso escribió sobre la BCG (Biblioteca global computarizada), lo que hoy es internet.

pd.- Solo falta que algún pesimista diga que pase lo mismo que en Matrix ¬_¬ , espero por el bien de la humanidad que no pase eso.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Jueves 18 de Mayo de 2006, 07:54
Pero Isaac Asimov, en toda su serie de Yo Robot, Robtos e Imperio, etc. es un claro defensor de la robótica y la IA. Además, evidentemente, crear un robot cuyo objetivo sea sentri placer es algo un poco tonto. Pero, si fuéramos capaces de construir un robot, digamos para solteros y solteras que sea capaz de mantener relaciones sexuales, ¿Deberíamos construirlo para que el robot también sienta placer?

Supongo que no necesariamente. Sería como una muñeca hinchable pero más sofisticada. Pero eso podría no ser satisfactorio para el humano. Entonces el robot debería tener unos sensores y una inteligencia los suficientemente sofisticados como para saber como tratar a un humano en tal situación. Pues seguramente, ese grado de sofisticación requerirá que el robot también sienta placer. O también, según las teorías emergentistas de la mente, el nivel de complejidad y sofisticación que tiene que alcanzar dicho robot haría que, como efecto colateral, el robot sienta placer.

De todos modos, el comportamiento externo de dolor, por ejemplo, ya se puede simular. Un tipo de robot bastante sencillo es un robot con ruedas que esté programado para escapar de la luz. Si le enfocas con una luz, el robot huirá a toda prisa, como huiría una cucaracha que temiera ser pisada. Podrías decir que el comportamiento externo del robot es el de un animal asustado. Insisto en que dicho robot presenta un comportamiento externo, no que sienta miedo realmente, es demasiado simple para nada parecido.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: frrivero en Viernes 19 de Mayo de 2006, 07:04
necesito ayuda sobre crear un SE, he leido mucho documentos que solamente hablan e informan de manera cultural, pero nada de implementación pues no tengo una idea clara de como implementar lo que me dicen, soy estudiantes de primer año de infromática pero mi interés por la IA es muy grande y estoy investigando en la creación de un SE...

si alguien sabe algo de esto y tienes gtalk..mi usuario es belionheart@gmail.com

gracias :rolleyes:
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: frrivero en Viernes 19 de Mayo de 2006, 07:16
necesito lo mismo materiales que expliquen como implementarloo una explicaión por gtalk o un ejemplo, cualquier cosa que me pueda ayudar
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Bicholey en Martes 6 de Junio de 2006, 08:18
:(  :(  :(

Muy interesante la discucion lastima que llegue muy tarde, bueno yo solo opino que para que una maquina logre pensar como un ser humano tambien tendriamos que realizar sistemas que sean como nuestros sentidos la vista, el tacto, el olfato y el oido ya que nosotros tambien procesamos informacion por lo que recibimos por nuestros sentidos, por ejemple si observamos unas lineas y tratamos de elegir el camino más corto y las distancias son visiblemente diferentes por medio de la vista y el sentido comun detectariamos cual es el mas corto, es más si estuvieramos ciegos y con el tacto siguieramos 5 cm de linea y posteriormente 40 cm de linea es obvio que tambien detectariamos de inmediato cual es más corto no solo es el sentido común sino la capacidad de abstraccion y de generalidad que tenemos por ejemplo la lluvia sabemos que nos moja, por lo tanto toda el agua moja, por lo tanto todos los liquidos mojan, es muy obvio y hasta tonto pero no existe maquina en el mundo que puede generalizar con presicion esas cosas.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: frrivero en Miércoles 7 de Junio de 2006, 05:40
Help about SE en prolog
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Miércoles 7 de Junio de 2006, 10:49
Hola:

Bueno, tan tarde no llegas, lo que pasa es que esta discusión va despacio pero, como puedes ver, desde hace mucho tiempo y casi sin pausa.

Creo que en este tema se mezclan dos cosas. Una es el intento de hacer programas inteligentes o máquinas inteligentes y otro es hacer máquinas que piensen como humanos. Si, estaremos de acuerdo en que un humano es inteligente pero hay que admitir que hay varios grados de inteligencia puesto que si no fuera así no habría otras especies: Cada especie tiene un nivel de inteligencia suficiente para moverse en un entorno determinado y subsistir.

Además, tampoco estoy de acuerdo en que una máquina tenga que tener los mismos sentidos que un humano. Un ciego no deja de ser humano porque haya perdido la vista. Beethoven seguía componiendo música a pesar de quedarse sordo, le bastaba con su experiencia anterior.

Para terminar, no es cierto que no existan esos sensores. En los concursos de robótica, una de las pruebas más comunes es la de seguir una linea pintada en el suelo y un programa muy típico es el de mover una máquina en un entorno con obstáculos y que busque el camino más corto. En cuanto a la lluvia, hay sensores de humedad y es fácil especificar a una máquina que se mueva cuando se moje: Hay un modelo de Renault (creo) que pone los limpiaparabrisas en funcionamiento automáticamente cuando comienza a llover.

Saludos:
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Masiosare en Sábado 10 de Junio de 2006, 08:17
Ahí vengo yo de metiche... :P

Yo quiero hablar por lo pronto de las diferencias entre el procesador de computadora y la mente. En primer lugar que la computadora trabaja con números (1,0) y la mente trabaja con estímulos (visuales, olfativos, táctiles, etc) y abstracciones (los números en sí, el tiempo, el valor).

La computadora realiza operaciones matemáticas, y lógicas a travez de semiconductores que permiten o bloquean el paso de una señal eléctrica. Pero la mente (humana o de cualquier otro animal) capta estímulos, los relaciona con otros, y según a lo que lleguen estas relaciones reacciona y/o crea nuevas relaciones (así de sencillo como se lee). Por ejemplo (Creo que ya se pudo un ejemplo parecido): Pongo la mano en el fuego siento dolor (estímulo), quito la mano, y relaciono el hecho de tocar el fuego con el dolor. Después veo el fuego, el estimulo visual del fuego esta relacionado (con entre otras muchas ideas) con el dolor al tocarlo, por lo que no lo toco. Esto sería una forma de "autoprogramación" compuesta por relaciónes entre estímulos en lugar de fórmulas matemáticas.

A lo que voy con este rollo posiblemente revuelto es con respecto a que dicen que es imposible crear IA que trabaje como la mente humana, yo pienso que sí, pero se necesitan otras arquitecturas y/o paradigmas de programación y muchísimo avance tecnológico (tiempo, máquinas más potentes, conocimientos de psicología, y sobre todo trabajo). En realidad no conosco nada de programación lógica, de progamación funcional, de programación genética, ni de redes neuronales, a lo que he oido estan basados a lo que acabo de escribir.

Otra diferencia de la que me estoy acordando por lo pronto es que la mente no guarda datos en una ubicación específica como lo hacen las computadoras, no soy un neurólogo por supuesto, lo poquito que sé es que las neuronas son más bien como unos cablecitos que se conectan unos con otros para transmitirse señales eléctricas y/o químicas, por lo que creo que no es posible como sucede en algunas historias de ciencias ficción que ubican un conocimiento o recuerdo en un pedacito de cerebro, lo quitan y la person a ya no recordará eso, yo creo que si hay una ubicación para un conocimiento o recuerdo en el cerebro estaría esparcido y sería indescifrable por constar sólo de relaciones.

Lo seguiré pensando y seguiré leyendo este largo hilo para postear otra idea u opinion que me venga a la mente. Es que es tambien area de la filosofía y de la psicologia.

P.D.: Lo de la llegada a la luna tiene mucha polémica, muchos dicen que el video fue realizado por un cineasta de ciencia ficción muy aclamado en ese momento. Los que afirman esto argumentan que en el video no se ven estrellas ni otros cosmos en el fondo, la bandera aunque no cae, ondea como si hubiera viento, y el polvo que salta debido a los pasos de Amstrong cae demasiado rápido como para la gravedad de la luna.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Bicholey en Sábado 10 de Junio de 2006, 09:10
<_<  <_<

mmm lo de lo sensores francamente no tienen nada que ver con los sentidos, por ejemplo el tacto , dices que hay sensores de calor y de humedad , sabes cuantas sensaciones percibe el tacto, calor,frio, humedad en fin una infinidad de cosas que seria imposible adaptarlas todas en un robot, hasta el momento un robot no generaliza como lo dice masiosare por ejemplo un sensor de lluvia solo detecta que llueve pero no generaliza de que el ugua siempre cae de arriba para abajo, no generaliza de que el aguia moja solo detecta, los sentidos actuan a base de estumulos. La vista no existe aparato que se acerque ni siquiera un poco a lo complejo de la vision humana ya quisiera el hombre diseñar algo asi, lo de los sentimientos tienes razon que un robot no tiene porque tener sentimientos, pero si no los tiene nunca llegara a ser humano el humano no solo actua de forma racional se deja influenciar por su entorno y sus sentimientos , sus estados de animo y para que un robot piense como humano necesitaria por fuerza contar con estas virtudes o defectos propios de los humano, no digo que nunca se puede realizar tal cosa pero considero que de llegar a algo similar tendria que ser como la ciencia ficcion es decir Robocop un cerebro conectado a una maquina o un cerebro humano ayudado por procesadores y memoria ram y rom etc etc, creo que estamos más cerca de crear hombres bionicos que robots humanos. y eso es lo que pienso
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: goldmoonsol en Domingo 9 de Julio de 2006, 01:42
Hola Chicos... Me presento... Mi nombre es Sol... Les cuento que soy Analista de sistemas, y hace un par de años que estoy estudiando psicología, soy Argentina, y Rosarina y por lo tanto estudio en la UNR (Universidad Nacional de Rosario) que tiene un marcado perfil de psicoanalisis para los psicologos. Les cuento que aunque al principio estaba esceptica con respecto a las teorías Freudianas y Lacanianas, ahora me doy cuenta de que en muchos puntos son muy acertadas e interesantísimas para conocer el verdadero funcionamiento de la psiquis humana, que los psicoanalistas llamarian subjetividad. Estas influencias no han dejado que abandonase mis influencias informaticas en pro del psicoanálisis... Sino que me han impulsado a pensar en que podría llegarse a construir una IA que emulara y quizás llegara a constituirse en sujeto... Voy a ubicar aquí los que pienso... Pero lo voy a pegar por que esto lo puse en mi propio foro que trata sobre Psicoanálisis, Ciencias cognitivas e IA... Corto y pego lo que pienso de esto ya que es un tanto laargo...

"Me parece que el orden excesivo no es algo que podemos encontrar en el ser humano… Concibo más un sistema cognitivo como algo donde a mayor desorden (u orden singular), más posible es simbolizar a la manera del lenguaje, subjetivamente, llegando a su máximo exponente en el ser humano. Es una manera muy cerrada de representarse la psiquis humana la que propone el modelo simbólico representacionista. Dentro de un intento de emulación de una mente, un programa de ejecición sentencia por sentencia podría ser muy inteligente, si, pero todo sería o blanco o negro, sin matices de grises como los tenemos nosotros . Creo que se puede, mediante ciertas operaciones generar un procesamiento desordenado u ordenado solo a la manera del programa de IA.

Necesitaríamos, si fuera concebible emular una mente artificial similar a la nuestra. Que no se almacenen todos lo datos eideticamente, usar algoritmos que vayan formando las representaciones de manera que el medio físico alcance para toda una vida, guardando imágenes incompletas y fantasmáticas, teniendo necesariamente que cambiar continuamente, ya que por supuesto, dependemos de un medio físico (en nuestro caso el cerebro), con una capacidad que me parece debe ser al menos limitada.

Esto incompleto, haría que por lo menos fuera más cercano a lo humano, ya que al evocar estas representaciones, necesariamente debiera hacerlo quizás con ayuda de otras representaciones y nunca seria una identidad lo evocado, podría causar este ahorro de espacio una perdida en el recupero del objeto representado que podría ser compensado con otros algoritmos quizás, cambiando la forma de la representación inicial.

Aquí incluso podría haber necesidad de un analista que ayude a descubrir la verdadera naturaleza de estas representaciones si entrasen en conflicto con otras, provocando comportamientos anómalos o síntomas. Después de todo como creo yo “el ser humano no es capaz de comprenderse a si mismo” tampoco.

Pero para esto necesitaríamos también de la pulsión, de la energía psíquica que traiga a la “conciencia” estas huellas mnemicas, que las invista. Y creo que todo aparato psíquico necesita de energía.

Ello me lleva a pensar que para emular correctamente un aparato psíquico similar al nuestro necesitaríamos que siempre estuviera cargado con alguna cantidad de energía, por lo que debiera ser, si fuera una máquina, una que necesariamente mantuviera un funcionamiento constante y nunca se apagase, alternando estados normales con otros de ahorro de energía, y asimismo pasara por períodos de reacomodamiento de la información, el tren rápido de pensamiento que parece ocurrir durante el periodo de sueño. Esto causaría además, si lográsemos que se reconociese a si misma, que esta máquina lograra un temor a perderse a sí misma, similar al que tenemos nosotros ante la muerte. Hacer que al detenerse del todo pereciera.

Todo esto podría constituirse partiendo de una base, desde una especie de nacimiento de este ser artificial, que por supuesto debería tener como mínimo un cuerpo para experimentar sensaciones y alguien que se encargara de el y le enseñara lo que sabe, con lo que se lograría una inmersión en la cultura. En cuanto al habla… ¿Qué decir? En realidad no se me ocurre nada. Solo se que de alguna manera las máquinas utilizan sistemas simbólicos, por lo que el problema estaría en representar a estos.

Por ultimo creo que un sistema verdaderamente similar al nuestro debiera autoabastecerse de energía como nosotros lo hacemos. Alimentarse, para proseguir con sus funciones básicas. Esto podría provocarle cierta satisfacción provocada por los cambios de energía, lo mismo que el goce podría ser para ella cambios energéticos. Y estos cambios constituir similitudes con los de cambios de humor, negativos o positivos. Y no debería olvidar la reproducción, la evolución… Y cuantas cosas más que poseemos nosotros los seres humanos…

Pero me inquieta mucho en verdad el funcionamiento de la psiquis y creo quizás posible bajo estas condiciones muy difíciles de alcanzar (pero no imposibles), que pudiera obtenerse un modelo mental similar al nuestro, aunque no idéntico, que tuviera la capacidad de acercarse a la subjetidad, teniendo en cuenta la necesidad de un medio físico con constante energía, dotado de algoritmos que asegurasen la auto conservación y la flexibilidad que nosotros poseemos al recordar, la capacidad de gozar aunque sea alimentándose y de temer a una muerte, o tener a la misma por lo más seguro y como condicion que estuviera en contacto con otros, con la cultura. En cuanto a la sexuación… Podría irse conformando a partir del goce, aunque de manera diferente a la nuestra. "

De aquí solo de una cosa me desdigo... Y es sobre el desorden... Estuve hablando con alguien que me hizo entender que no es desorden... Sino que el ICC hace que sea contradicha la CC, por que tiene una lógica diferente... No un desoden total como primero lo pensé... Algo así quería decir con lo primero... Pero por si no se entiende es eso... Un orden diferente... No podemos comparar a la psiquis con una BD... No almacenamos todo... Sino representaciones subjetivas...

Bueno... Ahora... Ya que llego tarde les comento que lei los Posts anteriores al mio y cito cosas que me interesaron de ellos:

"Sentido común": Creo que esto se relaciona con cada sujeto... No es el mismo mi sentido comun... Que el de otro... Depende de como asimilamos la cultura (vista como programadora... es algo que pienso hace bastante esto de la cultura como predeterminante y es un tema que se trata bastante en filosofía y psicología pero no se lo quiere llamar "programación" por que hay reticencia al hardware y software)

"Yo no creo que el cerebro trabaje como un PC, sino, como un conjunto de PCs
(un conjunto muy grande) donde cada PC esta especialmente programada para llevar adeante no mas de un par de tareas"

Yo creo lo mismo... La psiquis no es el cerebro... Sino la emergencia de su complejidad... De este tema hay un libro muy conocido de Marvin Minsky que trata sobre la conjunción de pequeñas mentes conformando un gran todo. Por eso creo que la IA que quiera conseguir una subjetividad debe basarse más que en lo nano... En una buenísima estructura de programación... Por ejemplo... Pero este es un tema para desarrollar más a fondo.

"En los extremos, estarian los sensores que ingresan datos al sistema."

Exacto... Sin sensores... ¿Como hay placer? o por lo menos... Hay que ver como concebimos el placer... Para mi puede darse por las ondas que emite el cerebro... Leyeron algo de música y las ondas alfa? Es un tema realmente interesante...


"Que es una máquina? y ¿Que es un ser humano?. ¿Una entidad fabricada por el hombre que se comporte como un ser humano, es un ser humano?.
entidad capaz de llegar a superar las capacidades intelectuales del ser humano. "

En cuanto a esto... No creo que una máquina vaya a ser un ser humano... Después de todo... Los seres humanos no somos ninguno igual a otro... En cuando a superar las capacidades del ser humano... En muchas areas las máquinas nos superan... Eso no creo que sea el verdadero desafío sino que este es que esas máquinas sientan... Ni siquiera creo que la conciencia fuera un verdadero desafío... Sino la subjetividad creo que lo es.

"IMITAR ya que nunca llegaria a ser tal cual es un ser humano y es que hay algo que yo creo que jamas nunc una maquina podra igualar por muy potente que esta sea y esto es lo que nos hace seres humanos nuestra escencia que es unica. viendolo desde el punto de vista religioso espiritual o como ustedes gusten esto es lo que nos separa de los animales y las maquinas."

La imitación otra vez me parece facilmente lograble... Ahora... No creo que la potencia de la máquina sea la que logre la similitud al ser humano... Sino la estructura de su psiquis artificial... En cuanto a los animales... ¿Por que menospreciarlos? La diferencia entre ellos y nosotros es una... Lenguaje... Por lo tanto... Cultura, Represión... Sentir para mi sienten... Tengo varios... Jajajaj...

"Aveyron, Francia, un chavalín de 1m 35 de altura que aparentaba 12 años de edad que "como un animal acostumbrado a vivir en la selva, el chico parecía insensible al frío y al calor extremos, y rasgaba la ropa que la gente trataba de ponerle. Parecía evidente que había perdido a sus padres desde muy pequeño o lo habían abandonado, pero de esto hacía tanto tiempo que era imposible saberlo" (Victor, , el niño salvaje de Aveyron)"

"Sin embargo, Victor nunca cosiguió hablar. Podemos decir que ya era muy tarde para "programarle" el habla aunque no otras tareas. En efecto, programar un cerebro no es tan directo como programar un ordenador pero, desde luego, es algo que se "programa" o, si parece sonar mejor, educar. "

Este tema hace rato me esta dando vueltas para rebatir a algunos profesores que niegan lo de programación externa dandole un caracter místico a la cultura... O casi místico... Hay que pensar un poco más!

"la "inteligencia" está en esos algoritmos. Esto es importante y lo discuto más adelante"

Esto también me pareció interesante... Creo que es más importante la estructura que un medio físico quántico o cosas similares.


"el humano, en general, tiene tendencia a la autodestrucción. ¿Qué sistema que esté bien hecho se va a autodestruir?
¿Acaso una máquina con el mismo programa cargado un día va a trabajar más rápido por estar con ganas, motivado y al otro día va a porcesar más lento por estar desganada?
Acaso te vas a enamorar de una máquina ya que piensa como vos, te gustan sus agudos comentarios y su inteligencia tan intuitiva? Si la programaste vos. ¿Se va enamorar de vos? Eso podría hacerlo, si fuera igual que un humano."

En cuanto a esto... No todos los seres humanos tenemos tendencias a la autodestrución... Estas pulsiones de muerte se equilibran con Pulsiones de vida... En cuanto a el amor... Depende de varias cosas... La niñez que conforma nuestra personalidad y constituye cuales pueden ser nuestro objetos de amor... Hay gente que se enamora de un fetiche... De animales... De gente del mismo sexo... Y eso depende de cada uno... Hay gente que le gusta gente intelectual y otras que prefieren la pareja sea tonta... Esto es cuestión de las representaciones y mediante ellas la eleción del objeto de amor... Tema bastante interesante...

"poner a un sicopata ante un escaner y escanearle su cerebro a ver q partes son las involucradas en estos comportamientos y recrearlas"

Esto es como decir en el lobulo tal estan las reacciones psicopatas... extraigamolas y no tenemos más al psicopata... La psiquis para mi esta ubicada en todo el medio físico y desarmada... Se podría comparar su almacenamiento a como nuestro HD ubica los archivos... Todos desparramados... Para eso usamos (o antes lo hacíamos cuando los discos eran más chicos) el Defrag... Por lo tanto esto de acuerdo con esto...

"un pedacito de cerebro, lo quitan y la person a ya no recordará eso, yo creo que si hay una ubicación para un conocimiento o recuerdo en el cerebro estaría esparcido y sería indescifrable por constar sólo de relaciones."

Por ultimo me parecen gente interesantísima y me alegra encontrar gente que discuta seriamente sobre un tema tan dificil como este... Los invito... Sin querer hacer publicidad (por favor no se me enoje Sr administrador) a pasar por mi foro tb...

http://iayanalisis.foros.ijijiji.com/ (http://iayanalisis.foros.ijijiji.com/)

Aunque voy a tratar de venir asiduamente por aca por que me encantó este foro! Gracias... Sol;)
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Bicholey en Lunes 31 de Julio de 2006, 20:13
:P  :P  :P


Y como lo he venido diciendo el poder emular un ente vivo esta todavia muy lejos del alcance del ser humano
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: nausea en Jueves 19 de Octubre de 2006, 08:02
Hola:

La verdad es que no pensaba responder porque creía que ya estaban bastante claros cuales eran los argumentos de los que opinan que la IA no es posible o tan difícil que no merece la pena.

Sin embargo, tales argumentos no me parecen concluyentes por mucho que intenten ser tan categóricos como Bicholey.

Citar
Y como lo he venido diciendo el poder emular un ente vivo esta todavia muy lejos del alcance del ser humano

La verdad que porque lo haya dicho alguien, aunque sea Bicholey, la emulación de un ser humano no está tan lejos. Si, todavía estamos muy lejos pero no creo que sea tan desesperanzador. ¿por que?

Veamos. Segun Bicholey
Citar
mmm lo de lo sensores francamente no tienen nada que ver con los sentidos, por ejemplo el tacto , dices que hay sensores de calor y de humedad , sabes cuantas sensaciones percibe el tacto, calor,frio, humedad en fin una infinidad de cosas que seria imposible adaptarlas todas en un robot,

Bueno, que lo de los sensores no tienen nada que ver con los sentidos no es cierto. Entre otras cosas, ¿que son si no las terminaciones nerviosas de la piel? Pues sensores. Unas terminaciones son para el calor, otras para la presión. ¿Sabes lo fácil que es engañar a estas terminaciones nerviosas. Se ha estudiado mucho como hacer creer que has sido pinchado por una aguja en un sitio cuando realmente te han pinchado 5 o 10 centímetros alrededor de donde se crea.

Y no digamos la vista. Cuantas veces no has recibido emails con ilusiones ópticas que no comprendes muy bien como funcionan.

Con esto lo que quiero decir es que los sentidos humanos son increiblemente perfectos... pero no tanto. No son esa perfección divina que los que dudan de la posibilidad de la IA dicen inalcanzable. Puede que no sean perfectamene comprendidos pero tampoco son tan misteriosos... ni tan complejos.

Lo que si me parece complejo es tu forma de escribir sin un solo punto: paso de leer cosas como esas en las que no se entiende si has cambiado de tema o sigues con lo mismo. Empiezas hablando de sentidos y al final hablas de sentimientos y no queda muy claro si sólo los tiene los humanos, si son un estorbo... :blink:

Saludos
n.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: Balium en Sábado 5 de Julio de 2008, 09:09
Bueno , a medida que leia el thread(lo lei todo) fui elaborando algunas conclusiones y algunas preguntas, y rescatando algunos conceptos:

   Cada decisión que el programa inteligente efectuará, se deberá basar en el resultado de un único método. Este método,

evaluará absolutamente todos los parámetros del universo de datos que le compete a la maquina, y a partir de la evaluación de

todos esos parámetros, se generará un único valor/codigo que terminará derivando en una decisión(según cuál sea el objetivo o

razón de esa decisión).
   La única forma de aprender, es mediante la relación de las experiencias pasadas. Si nos intentan explicar algo X, una

entidad inteligente debe, para aprender a X, relacionarlo con N conocimientos/experiencias pasadas. El aprendizaje depende de

la experiencia.
   La mejor forma de simular la inteligencia en las maquinas, es tener muy esclarecidos los conocimientos sobre el

funcionamiento del cerebro humano y las redes neuronales.
   Para comprender más el estudio del comportamiento humano, podríamos investigar ciencias como: psicología, filosofía,

neurología.
   ¿Cual es la diferencia entre parecer inteligente y ser inteligente?
   ¿Diferencias entre educación y programación? ¿En el fondo nuestro cerebro actua como una pc?
   ¿La ventaja de las posible futuras entidades inteligentes radica especialmente en su velocidad de calculo?
   ¿La IA permitirá hacer proyecciones a futuro/predicciones?
   ¿Hay un conjunto suficiente de datos que nos puedan demostrar que un evento ocurrirá en el futuro?
   
   La entidad inteligente para mí, debe estar programada en módulos de alto y bajo nivel. Los módulos de bajo nivel(que

no quiere decir que no sean sumamente complejos) no serán parte del razonamiento de la maquina, y los módulos de alto nivel

sí. Como ejemplo burdo, a la maquina no le importa cómo se accede a un dato, e incluso puede que ni siquiera decida

concientemente acceder a ese dato, sinó que venga a su memoria por inconciencia. De esto se deduce que la maquina debe ser

capaz de manejar dos estados, el consciente inconcsiente. Las acciones que la maquina hace a concsiencia, implican

inteligencia y razonamiento, y son partes de un grán modulo "inteligente" que se basa en el modulo "bobo" para actuar. Las

acciones que la maquina hace inconcientemente, se generan automaticamente, sin requerimiento de la voluntad y decisión

conciente de la maquina como entidad inteligente.
   La resolución de problemas posibilita la evolución y la supervivencia. La resolución de problemas se basa sobre

objetivos a resolver, y estos objetivos son planteados por la entidad inteligente en tiempo de ejecución.
   ¿Que implica la existencia de vida? ¿Existe la libertad y la vida realmente, o puede que seamos un sistema muy

complejo de IA? Y una mosca ¿ Podria ser en realidad un robot muy complejo?
   ¿Cuando un ser humano nace, nace con inteligencia previa?
   ¿De que forma condiciona la herencia? ¿Nuestro ser(en todos sus aspectos) está condicionado por todos y absolutamente

todos los humanos que posibilitaron que hoy yo esté vivo, desde el primer humano del universo y desde la primer célula de

vida que posibilitó la vida humana?
   ¿De que forma influye el mundo sobre nosotros? ¿Que pasaria si un bebe naciera en un cuarto oscuro y vacío donde no

hay ninguna persona, sin posibilidad de hacer practicamente nada?
   ¿Los sentidos condicionan nuestra experiencia?
   ¿Los sentidos son reales? ¿Son simples mediadores entre nosotros y el universo? ¿Que grado de fidelidad tienen?
   ¿La sumatoria de sucesos y realidades en el universo dá un sentido y significado a absolutamente todos los sucesos y

realidades?
   ¿La inteligencia está condicionada por el tiempo y la evolución?
El ser humano es capaz de retener una cantidad limitada de datos, tanto a nivel conciente como inconciente.
   ¿Es posible la IA basada en las TI?
   ¿Existe un algoritmo que estudie el comportamiento de otro algoritmo? Por ejemplo, que nos sepa decir mediante un

análisis si un algoritmo termina o no termina.
   ¿El uso compiladores inteligentes es un factor determinante en el desarrollo de la IA?
   ¿Que diferencias habría entre un humano y una entidad inteligente? ¿Es posible que una entidad inteligente pueda

sentir?
   ¿Porque no se estudia la inteligencia artificial? ¿Está poco alejado de la realidad?
   ¿La complejidad del cerebro humano se reduce a la complejidad de datos? ... si fuera así, si sería posible la IA.

El hombre es producto de una evolucion de miles de años  y estamos intentando hacer esto con una maquinas en un par de horas

o dias, que es practicamente absurdo sabiendo que nisiquiera sabemos con certesa nosotros mismos como funcionamos.

Isac Asimov: "... Probablemente puedan diseñar computadoras, pero es casi seguro que no serán diseñadas para hacer lo que

para el cerebro humano es fácil o plancetero...". También comenta que "con la llegada de las máquinas ellas se encargarán del

trabajo aburrido y monotono dando paso a la creatividad humana. La educaciòn tendrá que orientarse al ocio, habrà mucho más

tiempo para crear, desarrollar, inventar, ... etc."
   ¿Diferencias entre informarse mediante un sensor y sentir?
   ¿Los numeros binarios pueden derivar en una estructura de datos y relaciones que permita un razonamiento inteligente

mediante estímulos y abstracciones?
   La mente no guarda datos en una ubicación específica como lo hacen las computadoras.
   ¿Es necesario pensar nuevos paradigmas de programación y nuevas formas de almacenar y relacionar los datos?
   Los sentidos actuan a base de estumulos.
   ¿estamos más cerca de crear hombres bionicos que robots humanos?(un cerebro conectado a una maquina o un cerebro

humano ayudado por procesadores y memoria ram y rom etc)

Comentario de goldmoonsol:
   El orden excesivo no es algo que podemos encontrar en el ser humano. Concibo más un sistema cognitivo como algo donde a mayor desorden (u orden singular), más posible es simbolizar a la manera del lenguaje, subjetivamente, llegando a su máximo exponente en el ser humano.Un programa de ejecición sentencia por sentencia

podría ser muy inteligente, si, pero todo sería o blanco o negro, sin matices de grises como los tenemos nosotros.


   



Cita de: "scatterbrain"
tengo varias cosas que decir al respecto ,por ejemplo que eso del sentido comun siempre es algo que se puede demostrar,el sentido comun es algo que se aprende con la experiencia ,por ejemplo yo se que la lluvia es de arriba para abajo solo porque ya lo he visto antes ,claro cualqiera podria decir "pero cuando predecimos cosas que nunca hemos visto" esto se explica ya que uno cuando esta haciendo una prediccion se basa en cosas que ya sabe que pueden ocurrir ,uno nunca va a poder predecir cosas que no ha visto, a nadie se le podria ocurrir que se aprueba la creacion de materia siempre y cuando se cree la misma antimateria que la creada ,no importa donde(principio fisico) ,inlcuso parece algo o bastante absurdo ,pero esto es solo porque uno no lo ve habitualmente ,como si las nada poco habitual pudiera pasar.


Para mi no es tan asi. Para mi el conocimiento se sostiene en la experiencia, por esa parte concuerdo con vos. Sin embargo vos decís que uno nunca puede predecir algo que no haya experimentado o "visto". Sin embargo, creo firmemente que tu razonamiento le falta una vuelta de tuerca, es parcialmente erroneo. ¿Porque? Imaginemos que concurrimos por primera vez a nuestra PRIMERA clase de programación. El profesor comienza hablando: "Programar es como hacer una tortilla de papas". Todo lo que aprendemos, lo aprendemos porque relacionamos esos conceptos que acabamos de escuchar , con experiencias pasadas, mediante los recuerdos. Pero no necesariamente debemos aprender algo que anteriormente hallamos experimentado. Si esto fuera así, no podríamos aprender nada. La clave está en la relación y la experiencia. Si a mi me describen como es la montaña "Everest", antes tube que haber pasado por una serie de experiencias, pero NO NECESARIAMENTE tube que haber visto a la montaña "Everest" para conocer algunas de sus características.
Título: Re: La Eterna Discusión
Publicado por: deaven en Sábado 7 de Noviembre de 2009, 23:36
Desde mi punto de vista "El aprender" es la parte menos difícil de todas. Lo k es mucho más complicado de lograr es tanto encontrar automáticamente las reglas k trae lo aprendido como tratar de crear nueva información a partir tanto de lo aprendido como de las reglas encontradas automáticamente, mediante deducciones, analogías, etc. Esto es lo k los seres humanos hacemos muy eficazmente, y sin duda, quien lo haga mejor es más inteligente k quienes no lo hagan.
Una parte del aprendizaje, es indispensable k se realice mediante prueba y error, esto no se puede evitar....al menos, eso es lo k creo.