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Autor Tema:  La Eterna Discusión  (Leído 21765 veces)

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #50 en: Viernes 2 de Diciembre de 2005, 02:31 »
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Cita de: "punteroNULO"
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Si una máquina se comporta en forma inteligente entonces está dotada de inteligencia, por muy pobre que sea tiene comportamiento inteligente y eso es lo que cuenta.

No se comporta de forma inteligente, simplemente sigue una serie de pautas preestablecidas para llegar a la solución del problema.

No creo que "invente" métodos nuevos de resolver problemas.
Hay un link perdido por este foro donde puedes encontrar informacion de por lo menos 2 inventos patentables hechos por computadoras.  ;)

punteroNULO

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #51 en: Jueves 8 de Diciembre de 2005, 13:00 »
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Bueno, no pude encontran los enlaces de los inventos patentables. Aunque me gustaria conocer quién cobra por la patente. Seguramente los que programaron la máquina.

Seguiré buscando  esos enlaces.

Otro caso:
En un país asiatico (ahora no me acuerdo), enseñaron a elefantes a pintar con una brocha sobre un lienzo, que luego se vendian como "obras de arte".
¿Esto elefantes son unos "artistas" o mueven la trompa como le enseñaron? ¿Realmente están creando algo?

No creo que se pueda decir que poseen inteligencia artística.

Hasta luego. Esta interesante el debate, que continue. :P

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #52 en: Martes 11 de Abril de 2006, 07:57 »
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Pues el enlace es este:
Genetic Programming.

Claro que quienes cobran las patentes son los programadores pero lo curioso de este caso es que los programadores NO inventarón los dispositivos por los que las cobran y tampoco introdujeron toda la información necesaria para que el programa los "descubriera".

Entonces, la pregunta es ¿De donde ha salido el conocimiento para inventar dichos dispositivos si no está en los programadores, no está tampoco en los programas y que estos solamente se dedican a comprobar que algoritmos y que diseños funcionan mejor para cumplir un determinado trabajo? Hay que tener en cuenta que forman soluciones aleatorias que después combinan pero entonces ¿Sería posible inventar cosas simplemente por azar? Esto equivale a preguntar, ¿Podrían varios miles de chimpances escribir aleatoriamente una obra de Shakespeare tecleando al azar sobre miles de máquinas de escribir?

Saludos... de vuelta después de mucho tiempo

n.

aes1278

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #53 en: Martes 11 de Abril de 2006, 22:07 »
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Me parece que estuvieron viendo mucho tiempo "Viaje a las Estrellas". Nunca, ecuchen bien (o mejor dicho lean bien) NUNCA se va a igualar una computadora a un humano.
Por más que los procesos de inteligencia artificial sean muy eficientes, no se pueden comparar con los humanos.
Un ejemplo. el humano, en general, tiene tendencia a la autodestrucción. ¿Qué sistema que esté bien hecho se va a autodestruir?
Más claro... Supongamos que algún día las computadoras se logren reparar a sí mismas (como los humanos). Pero que un día le haya salido mal una operación, que el resultado de lo que decidió no haya sido el correcto y entonces decida en vez de lubricarse algún cooler, colocarse agua en uno de sus circuitos para no sufrir más. No lo veo probable. Es más, creo que es imposible. Ahí está una diferencia entre los humanos y las máquinas.
¿Acaso una máquina con el mismo programa cargado un día va a trabajar más rápido por estar con ganas, motivado y al otro día va a porcesar más lento por estar desganada?
¿Acaso una máquina se va a sentir mejor trabajando con una operadora a trabajar con un operador?
¿Acaso te vas a enamorar de una máquina ya que piensa como vos, te gustan sus agudos comentarios y su inteligencia tan intuitiva? Si la programaste vos. ¿Se va enamorar de vos? Eso podría hacerlo, si fuera igual que un humano.
HAY MUCHAS DIFERENCIAS ENTRE LA MENTE HUMANA Y LA INTELIGENCIA ARTIFICIAL. Buenas o malas, pero las hay.
Hablen de las ventajas de la IA pero no la comparen con la mente humana.

cluster

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #54 en: Miércoles 12 de Abril de 2006, 20:41 »
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Me parece que estuvieron viendo mucho tiempo "Viaje a las Estrellas".
pues por la imaginacion de estos cineastas es q impulsaron la tecnologia, la verdad creo q si se van a parecer al ser humano todo esta en el cerebro y cuando sepamos como se maneja al 100% podemos implementarlos. lo q dicen de la autodestrucción creo q deberiamos poner a un sicopata ante un escaner y escanearle su cerebro a ver q partes son las involucradas en estos comportamientos y recrearlas. creo q el unico inconveniente en ser dios es q no emos podido crear la materia biologica q nos falta para empezar a ser creadores,aunque en la pelicula el septimo dia nos da unas pistas, despues q podamos hacer esto podemos estar hablando de actuallizacion de nuestro software genetico.

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #55 en: Lunes 17 de Abril de 2006, 09:49 »
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Tu argumento, aes1278, es, en realidad, una falacia.

Por ejemplo, el argumento psicologista de la autodestrucción no es correcto. ¿Que pretende una persona con su autodestrucción? Poe ejemplo, un terrorista suicida, tan frecuente estos días. Pues a esa persona la han "programado". Además digo programado en el sentido literal de la palabra. Ya me dirás que es lo que hay que hacer para que una persona decida cargarse de bombas y hacerlas estallar sabiendo que de él no va a quedar nada. Esa persona tiene entre otras muchas opciones morir por una causa. La verdad es que se puede crear facilmente una computadora que almacene datos comprometidos para que se autodestruya cuando detecte una intrusión.

¿Y que quiere decir que un día alguien tenga ganas de trabajar y esté más motivado que otros? Esa puede ser la razón: Motivado. Llevo 20 años trabajando con ordenadores y los mismos procesos no siempre tardan lo mismo. Aunque es cierto que eso no se debe a que el ordenador tenga más ganas que otras sino a que la carga de trabajo sea distinta o que el tráfico de red sea diferente. Pero también es cierto que una de las técnicas de "overclocking" es incremetar ligeramente la corriente de los chips: De esta forma se puede acelerar el reloj del sistema y la CPU va más rápida. A lo mejor esa motivación física de las personas es equivalente.

Pero en lo que desde luego no estoy de acuerdo es que una máquina no pueda ser  inteligente porque no sea una mente humana. Eso significa que o pensamos todos lo mismo o no somos inteligentes. Sería clasificar a todas las especies en Inteligentes y No Inteligentes pero, ¿Una babosa es igual de inteligente que un chimpancé? No creo, seguramente estarás de acuerdo con que un chimpancé es más inteligente que una babosa. Es decir, no hay un límite nítido entre inteligencia y no intelignecia.

Y si nos vamos al terreno de la ficción ya que hablas de películas. ¿Si existieran seres inteligentes en otro planeta y vinieran al nuestro, quien es inteligente?

n.

su -

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #56 en: Martes 18 de Abril de 2006, 21:29 »
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Y si nos vamos al terreno de la ficción ya que hablas de películas. ¿Si existieran seres inteligentes en otro planeta y vinieran al nuestro, quien es inteligente?
Yo creo que si fueran inteligentes nunca vendrian a este planeta.
Nosotros somos seres programados, desde peque;os no dicen que hacer y que no; esto se llama programacion, nos dicen como hacer algo, lo aprendemos y evolucionamos.
Yace aqui la respuesta:
El hombre es producto de una evolucion de miles de anos (perdon no tengo "enihe") y estamos intentando hacer esto con una maquinas en un par de horas o dias, que es practicamente absurdo sabiendo que nisiquiera sabemos con sertesa nosotros mismos como funcionamos.
Esto es cuestien de tiempo y corregir bugs.
*******PELIGRO LEE ESTO!!*******

There is no place like 127.0.0.1

Conecto luego existo, no conecto luego insisto.

Alfredo_Ichijo

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #57 en: Jueves 11 de Mayo de 2006, 03:55 »
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Está interesante el debate, pero me voy por la distinción que hace Isac Asimov: "... Probablemente puedan diseñar computadoras, pero es casi seguro que no serán diseñadas para hacer lo que para el cerebro humano es fácil o plancetero...". Crear un robot para que haga el amor o sienta amor se me hace absurdo, eso mejor lo disfruto yo   :lol:

También comenta que con la llegada de las máquinas ellas se encargarán del trabajo aburrido y monotono dando paso a la creatividad humana. La educaciòn tendrá que orientarse al ocio, habrà mucho más tiempo para crear, desarrollar, inventar, ... etc.  "...En pocas palabras, en las computadoras y los robots tendremos una segunda variedad de inteligencia que, combinada con la nuestra, se enfrentará al universo con mayor seguridad y efectro que cualquiera de los dos solos"

Tal vez suena algo muy predecible, pero para su tiempo estuvo muy bien su distinción e incluso escribió sobre la BCG (Biblioteca global computarizada), lo que hoy es internet.

pd.- Solo falta que algún pesimista diga que pase lo mismo que en Matrix ¬_¬ , espero por el bien de la humanidad que no pase eso.

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #58 en: Jueves 18 de Mayo de 2006, 07:54 »
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Pero Isaac Asimov, en toda su serie de Yo Robot, Robtos e Imperio, etc. es un claro defensor de la robótica y la IA. Además, evidentemente, crear un robot cuyo objetivo sea sentri placer es algo un poco tonto. Pero, si fuéramos capaces de construir un robot, digamos para solteros y solteras que sea capaz de mantener relaciones sexuales, ¿Deberíamos construirlo para que el robot también sienta placer?

Supongo que no necesariamente. Sería como una muñeca hinchable pero más sofisticada. Pero eso podría no ser satisfactorio para el humano. Entonces el robot debería tener unos sensores y una inteligencia los suficientemente sofisticados como para saber como tratar a un humano en tal situación. Pues seguramente, ese grado de sofisticación requerirá que el robot también sienta placer. O también, según las teorías emergentistas de la mente, el nivel de complejidad y sofisticación que tiene que alcanzar dicho robot haría que, como efecto colateral, el robot sienta placer.

De todos modos, el comportamiento externo de dolor, por ejemplo, ya se puede simular. Un tipo de robot bastante sencillo es un robot con ruedas que esté programado para escapar de la luz. Si le enfocas con una luz, el robot huirá a toda prisa, como huiría una cucaracha que temiera ser pisada. Podrías decir que el comportamiento externo del robot es el de un animal asustado. Insisto en que dicho robot presenta un comportamiento externo, no que sienta miedo realmente, es demasiado simple para nada parecido.

frrivero

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #59 en: Viernes 19 de Mayo de 2006, 07:04 »
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necesito ayuda sobre crear un SE, he leido mucho documentos que solamente hablan e informan de manera cultural, pero nada de implementación pues no tengo una idea clara de como implementar lo que me dicen, soy estudiantes de primer año de infromática pero mi interés por la IA es muy grande y estoy investigando en la creación de un SE...

si alguien sabe algo de esto y tienes gtalk..mi usuario es belionheart@gmail.com

gracias :rolleyes:

frrivero

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #60 en: Viernes 19 de Mayo de 2006, 07:16 »
0
necesito lo mismo materiales que expliquen como implementarloo una explicaión por gtalk o un ejemplo, cualquier cosa que me pueda ayudar

Bicholey

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #61 en: Martes 6 de Junio de 2006, 08:18 »
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:(  :(  :(

Muy interesante la discucion lastima que llegue muy tarde, bueno yo solo opino que para que una maquina logre pensar como un ser humano tambien tendriamos que realizar sistemas que sean como nuestros sentidos la vista, el tacto, el olfato y el oido ya que nosotros tambien procesamos informacion por lo que recibimos por nuestros sentidos, por ejemple si observamos unas lineas y tratamos de elegir el camino más corto y las distancias son visiblemente diferentes por medio de la vista y el sentido comun detectariamos cual es el mas corto, es más si estuvieramos ciegos y con el tacto siguieramos 5 cm de linea y posteriormente 40 cm de linea es obvio que tambien detectariamos de inmediato cual es más corto no solo es el sentido común sino la capacidad de abstraccion y de generalidad que tenemos por ejemplo la lluvia sabemos que nos moja, por lo tanto toda el agua moja, por lo tanto todos los liquidos mojan, es muy obvio y hasta tonto pero no existe maquina en el mundo que puede generalizar con presicion esas cosas.
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frrivero

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #62 en: Miércoles 7 de Junio de 2006, 05:40 »
0
Help about SE en prolog

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #63 en: Miércoles 7 de Junio de 2006, 10:49 »
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Hola:

Bueno, tan tarde no llegas, lo que pasa es que esta discusión va despacio pero, como puedes ver, desde hace mucho tiempo y casi sin pausa.

Creo que en este tema se mezclan dos cosas. Una es el intento de hacer programas inteligentes o máquinas inteligentes y otro es hacer máquinas que piensen como humanos. Si, estaremos de acuerdo en que un humano es inteligente pero hay que admitir que hay varios grados de inteligencia puesto que si no fuera así no habría otras especies: Cada especie tiene un nivel de inteligencia suficiente para moverse en un entorno determinado y subsistir.

Además, tampoco estoy de acuerdo en que una máquina tenga que tener los mismos sentidos que un humano. Un ciego no deja de ser humano porque haya perdido la vista. Beethoven seguía componiendo música a pesar de quedarse sordo, le bastaba con su experiencia anterior.

Para terminar, no es cierto que no existan esos sensores. En los concursos de robótica, una de las pruebas más comunes es la de seguir una linea pintada en el suelo y un programa muy típico es el de mover una máquina en un entorno con obstáculos y que busque el camino más corto. En cuanto a la lluvia, hay sensores de humedad y es fácil especificar a una máquina que se mueva cuando se moje: Hay un modelo de Renault (creo) que pone los limpiaparabrisas en funcionamiento automáticamente cuando comienza a llover.

Saludos:
n.

Masiosare

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #64 en: Sábado 10 de Junio de 2006, 08:17 »
0
Ahí vengo yo de metiche... :P

Yo quiero hablar por lo pronto de las diferencias entre el procesador de computadora y la mente. En primer lugar que la computadora trabaja con números (1,0) y la mente trabaja con estímulos (visuales, olfativos, táctiles, etc) y abstracciones (los números en sí, el tiempo, el valor).

La computadora realiza operaciones matemáticas, y lógicas a travez de semiconductores que permiten o bloquean el paso de una señal eléctrica. Pero la mente (humana o de cualquier otro animal) capta estímulos, los relaciona con otros, y según a lo que lleguen estas relaciones reacciona y/o crea nuevas relaciones (así de sencillo como se lee). Por ejemplo (Creo que ya se pudo un ejemplo parecido): Pongo la mano en el fuego siento dolor (estímulo), quito la mano, y relaciono el hecho de tocar el fuego con el dolor. Después veo el fuego, el estimulo visual del fuego esta relacionado (con entre otras muchas ideas) con el dolor al tocarlo, por lo que no lo toco. Esto sería una forma de "autoprogramación" compuesta por relaciónes entre estímulos en lugar de fórmulas matemáticas.

A lo que voy con este rollo posiblemente revuelto es con respecto a que dicen que es imposible crear IA que trabaje como la mente humana, yo pienso que sí, pero se necesitan otras arquitecturas y/o paradigmas de programación y muchísimo avance tecnológico (tiempo, máquinas más potentes, conocimientos de psicología, y sobre todo trabajo). En realidad no conosco nada de programación lógica, de progamación funcional, de programación genética, ni de redes neuronales, a lo que he oido estan basados a lo que acabo de escribir.

Otra diferencia de la que me estoy acordando por lo pronto es que la mente no guarda datos en una ubicación específica como lo hacen las computadoras, no soy un neurólogo por supuesto, lo poquito que sé es que las neuronas son más bien como unos cablecitos que se conectan unos con otros para transmitirse señales eléctricas y/o químicas, por lo que creo que no es posible como sucede en algunas historias de ciencias ficción que ubican un conocimiento o recuerdo en un pedacito de cerebro, lo quitan y la person a ya no recordará eso, yo creo que si hay una ubicación para un conocimiento o recuerdo en el cerebro estaría esparcido y sería indescifrable por constar sólo de relaciones.

Lo seguiré pensando y seguiré leyendo este largo hilo para postear otra idea u opinion que me venga a la mente. Es que es tambien area de la filosofía y de la psicologia.

P.D.: Lo de la llegada a la luna tiene mucha polémica, muchos dicen que el video fue realizado por un cineasta de ciencia ficción muy aclamado en ese momento. Los que afirman esto argumentan que en el video no se ven estrellas ni otros cosmos en el fondo, la bandera aunque no cae, ondea como si hubiera viento, y el polvo que salta debido a los pasos de Amstrong cae demasiado rápido como para la gravedad de la luna.
El experto es aquel que sabe cada vez más sobre cada vez menos, hasta que sabe competamente todo sobre absolutamente nada.
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Bicholey

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #65 en: Sábado 10 de Junio de 2006, 09:10 »
0
<_<  <_<

mmm lo de lo sensores francamente no tienen nada que ver con los sentidos, por ejemplo el tacto , dices que hay sensores de calor y de humedad , sabes cuantas sensaciones percibe el tacto, calor,frio, humedad en fin una infinidad de cosas que seria imposible adaptarlas todas en un robot, hasta el momento un robot no generaliza como lo dice masiosare por ejemplo un sensor de lluvia solo detecta que llueve pero no generaliza de que el ugua siempre cae de arriba para abajo, no generaliza de que el aguia moja solo detecta, los sentidos actuan a base de estumulos. La vista no existe aparato que se acerque ni siquiera un poco a lo complejo de la vision humana ya quisiera el hombre diseñar algo asi, lo de los sentimientos tienes razon que un robot no tiene porque tener sentimientos, pero si no los tiene nunca llegara a ser humano el humano no solo actua de forma racional se deja influenciar por su entorno y sus sentimientos , sus estados de animo y para que un robot piense como humano necesitaria por fuerza contar con estas virtudes o defectos propios de los humano, no digo que nunca se puede realizar tal cosa pero considero que de llegar a algo similar tendria que ser como la ciencia ficcion es decir Robocop un cerebro conectado a una maquina o un cerebro humano ayudado por procesadores y memoria ram y rom etc etc, creo que estamos más cerca de crear hombres bionicos que robots humanos. y eso es lo que pienso
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goldmoonsol

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #66 en: Domingo 9 de Julio de 2006, 01:42 »
0
Hola Chicos... Me presento... Mi nombre es Sol... Les cuento que soy Analista de sistemas, y hace un par de años que estoy estudiando psicología, soy Argentina, y Rosarina y por lo tanto estudio en la UNR (Universidad Nacional de Rosario) que tiene un marcado perfil de psicoanalisis para los psicologos. Les cuento que aunque al principio estaba esceptica con respecto a las teorías Freudianas y Lacanianas, ahora me doy cuenta de que en muchos puntos son muy acertadas e interesantísimas para conocer el verdadero funcionamiento de la psiquis humana, que los psicoanalistas llamarian subjetividad. Estas influencias no han dejado que abandonase mis influencias informaticas en pro del psicoanálisis... Sino que me han impulsado a pensar en que podría llegarse a construir una IA que emulara y quizás llegara a constituirse en sujeto... Voy a ubicar aquí los que pienso... Pero lo voy a pegar por que esto lo puse en mi propio foro que trata sobre Psicoanálisis, Ciencias cognitivas e IA... Corto y pego lo que pienso de esto ya que es un tanto laargo...

"Me parece que el orden excesivo no es algo que podemos encontrar en el ser humano… Concibo más un sistema cognitivo como algo donde a mayor desorden (u orden singular), más posible es simbolizar a la manera del lenguaje, subjetivamente, llegando a su máximo exponente en el ser humano. Es una manera muy cerrada de representarse la psiquis humana la que propone el modelo simbólico representacionista. Dentro de un intento de emulación de una mente, un programa de ejecición sentencia por sentencia podría ser muy inteligente, si, pero todo sería o blanco o negro, sin matices de grises como los tenemos nosotros . Creo que se puede, mediante ciertas operaciones generar un procesamiento desordenado u ordenado solo a la manera del programa de IA.

Necesitaríamos, si fuera concebible emular una mente artificial similar a la nuestra. Que no se almacenen todos lo datos eideticamente, usar algoritmos que vayan formando las representaciones de manera que el medio físico alcance para toda una vida, guardando imágenes incompletas y fantasmáticas, teniendo necesariamente que cambiar continuamente, ya que por supuesto, dependemos de un medio físico (en nuestro caso el cerebro), con una capacidad que me parece debe ser al menos limitada.

Esto incompleto, haría que por lo menos fuera más cercano a lo humano, ya que al evocar estas representaciones, necesariamente debiera hacerlo quizás con ayuda de otras representaciones y nunca seria una identidad lo evocado, podría causar este ahorro de espacio una perdida en el recupero del objeto representado que podría ser compensado con otros algoritmos quizás, cambiando la forma de la representación inicial.

Aquí incluso podría haber necesidad de un analista que ayude a descubrir la verdadera naturaleza de estas representaciones si entrasen en conflicto con otras, provocando comportamientos anómalos o síntomas. Después de todo como creo yo “el ser humano no es capaz de comprenderse a si mismo” tampoco.

Pero para esto necesitaríamos también de la pulsión, de la energía psíquica que traiga a la “conciencia” estas huellas mnemicas, que las invista. Y creo que todo aparato psíquico necesita de energía.

Ello me lleva a pensar que para emular correctamente un aparato psíquico similar al nuestro necesitaríamos que siempre estuviera cargado con alguna cantidad de energía, por lo que debiera ser, si fuera una máquina, una que necesariamente mantuviera un funcionamiento constante y nunca se apagase, alternando estados normales con otros de ahorro de energía, y asimismo pasara por períodos de reacomodamiento de la información, el tren rápido de pensamiento que parece ocurrir durante el periodo de sueño. Esto causaría además, si lográsemos que se reconociese a si misma, que esta máquina lograra un temor a perderse a sí misma, similar al que tenemos nosotros ante la muerte. Hacer que al detenerse del todo pereciera.

Todo esto podría constituirse partiendo de una base, desde una especie de nacimiento de este ser artificial, que por supuesto debería tener como mínimo un cuerpo para experimentar sensaciones y alguien que se encargara de el y le enseñara lo que sabe, con lo que se lograría una inmersión en la cultura. En cuanto al habla… ¿Qué decir? En realidad no se me ocurre nada. Solo se que de alguna manera las máquinas utilizan sistemas simbólicos, por lo que el problema estaría en representar a estos.

Por ultimo creo que un sistema verdaderamente similar al nuestro debiera autoabastecerse de energía como nosotros lo hacemos. Alimentarse, para proseguir con sus funciones básicas. Esto podría provocarle cierta satisfacción provocada por los cambios de energía, lo mismo que el goce podría ser para ella cambios energéticos. Y estos cambios constituir similitudes con los de cambios de humor, negativos o positivos. Y no debería olvidar la reproducción, la evolución… Y cuantas cosas más que poseemos nosotros los seres humanos…

Pero me inquieta mucho en verdad el funcionamiento de la psiquis y creo quizás posible bajo estas condiciones muy difíciles de alcanzar (pero no imposibles), que pudiera obtenerse un modelo mental similar al nuestro, aunque no idéntico, que tuviera la capacidad de acercarse a la subjetidad, teniendo en cuenta la necesidad de un medio físico con constante energía, dotado de algoritmos que asegurasen la auto conservación y la flexibilidad que nosotros poseemos al recordar, la capacidad de gozar aunque sea alimentándose y de temer a una muerte, o tener a la misma por lo más seguro y como condicion que estuviera en contacto con otros, con la cultura. En cuanto a la sexuación… Podría irse conformando a partir del goce, aunque de manera diferente a la nuestra. "

De aquí solo de una cosa me desdigo... Y es sobre el desorden... Estuve hablando con alguien que me hizo entender que no es desorden... Sino que el ICC hace que sea contradicha la CC, por que tiene una lógica diferente... No un desoden total como primero lo pensé... Algo así quería decir con lo primero... Pero por si no se entiende es eso... Un orden diferente... No podemos comparar a la psiquis con una BD... No almacenamos todo... Sino representaciones subjetivas...

Bueno... Ahora... Ya que llego tarde les comento que lei los Posts anteriores al mio y cito cosas que me interesaron de ellos:

"Sentido común": Creo que esto se relaciona con cada sujeto... No es el mismo mi sentido comun... Que el de otro... Depende de como asimilamos la cultura (vista como programadora... es algo que pienso hace bastante esto de la cultura como predeterminante y es un tema que se trata bastante en filosofía y psicología pero no se lo quiere llamar "programación" por que hay reticencia al hardware y software)

"Yo no creo que el cerebro trabaje como un PC, sino, como un conjunto de PCs
(un conjunto muy grande) donde cada PC esta especialmente programada para llevar adeante no mas de un par de tareas"

Yo creo lo mismo... La psiquis no es el cerebro... Sino la emergencia de su complejidad... De este tema hay un libro muy conocido de Marvin Minsky que trata sobre la conjunción de pequeñas mentes conformando un gran todo. Por eso creo que la IA que quiera conseguir una subjetividad debe basarse más que en lo nano... En una buenísima estructura de programación... Por ejemplo... Pero este es un tema para desarrollar más a fondo.

"En los extremos, estarian los sensores que ingresan datos al sistema."

Exacto... Sin sensores... ¿Como hay placer? o por lo menos... Hay que ver como concebimos el placer... Para mi puede darse por las ondas que emite el cerebro... Leyeron algo de música y las ondas alfa? Es un tema realmente interesante...


"Que es una máquina? y ¿Que es un ser humano?. ¿Una entidad fabricada por el hombre que se comporte como un ser humano, es un ser humano?.
entidad capaz de llegar a superar las capacidades intelectuales del ser humano. "

En cuanto a esto... No creo que una máquina vaya a ser un ser humano... Después de todo... Los seres humanos no somos ninguno igual a otro... En cuando a superar las capacidades del ser humano... En muchas areas las máquinas nos superan... Eso no creo que sea el verdadero desafío sino que este es que esas máquinas sientan... Ni siquiera creo que la conciencia fuera un verdadero desafío... Sino la subjetividad creo que lo es.

"IMITAR ya que nunca llegaria a ser tal cual es un ser humano y es que hay algo que yo creo que jamas nunc una maquina podra igualar por muy potente que esta sea y esto es lo que nos hace seres humanos nuestra escencia que es unica. viendolo desde el punto de vista religioso espiritual o como ustedes gusten esto es lo que nos separa de los animales y las maquinas."

La imitación otra vez me parece facilmente lograble... Ahora... No creo que la potencia de la máquina sea la que logre la similitud al ser humano... Sino la estructura de su psiquis artificial... En cuanto a los animales... ¿Por que menospreciarlos? La diferencia entre ellos y nosotros es una... Lenguaje... Por lo tanto... Cultura, Represión... Sentir para mi sienten... Tengo varios... Jajajaj...

"Aveyron, Francia, un chavalín de 1m 35 de altura que aparentaba 12 años de edad que "como un animal acostumbrado a vivir en la selva, el chico parecía insensible al frío y al calor extremos, y rasgaba la ropa que la gente trataba de ponerle. Parecía evidente que había perdido a sus padres desde muy pequeño o lo habían abandonado, pero de esto hacía tanto tiempo que era imposible saberlo" (Victor, , el niño salvaje de Aveyron)"

"Sin embargo, Victor nunca cosiguió hablar. Podemos decir que ya era muy tarde para "programarle" el habla aunque no otras tareas. En efecto, programar un cerebro no es tan directo como programar un ordenador pero, desde luego, es algo que se "programa" o, si parece sonar mejor, educar. "

Este tema hace rato me esta dando vueltas para rebatir a algunos profesores que niegan lo de programación externa dandole un caracter místico a la cultura... O casi místico... Hay que pensar un poco más!

"la "inteligencia" está en esos algoritmos. Esto es importante y lo discuto más adelante"

Esto también me pareció interesante... Creo que es más importante la estructura que un medio físico quántico o cosas similares.


"el humano, en general, tiene tendencia a la autodestrucción. ¿Qué sistema que esté bien hecho se va a autodestruir?
¿Acaso una máquina con el mismo programa cargado un día va a trabajar más rápido por estar con ganas, motivado y al otro día va a porcesar más lento por estar desganada?
Acaso te vas a enamorar de una máquina ya que piensa como vos, te gustan sus agudos comentarios y su inteligencia tan intuitiva? Si la programaste vos. ¿Se va enamorar de vos? Eso podría hacerlo, si fuera igual que un humano."

En cuanto a esto... No todos los seres humanos tenemos tendencias a la autodestrución... Estas pulsiones de muerte se equilibran con Pulsiones de vida... En cuanto a el amor... Depende de varias cosas... La niñez que conforma nuestra personalidad y constituye cuales pueden ser nuestro objetos de amor... Hay gente que se enamora de un fetiche... De animales... De gente del mismo sexo... Y eso depende de cada uno... Hay gente que le gusta gente intelectual y otras que prefieren la pareja sea tonta... Esto es cuestión de las representaciones y mediante ellas la eleción del objeto de amor... Tema bastante interesante...

"poner a un sicopata ante un escaner y escanearle su cerebro a ver q partes son las involucradas en estos comportamientos y recrearlas"

Esto es como decir en el lobulo tal estan las reacciones psicopatas... extraigamolas y no tenemos más al psicopata... La psiquis para mi esta ubicada en todo el medio físico y desarmada... Se podría comparar su almacenamiento a como nuestro HD ubica los archivos... Todos desparramados... Para eso usamos (o antes lo hacíamos cuando los discos eran más chicos) el Defrag... Por lo tanto esto de acuerdo con esto...

"un pedacito de cerebro, lo quitan y la person a ya no recordará eso, yo creo que si hay una ubicación para un conocimiento o recuerdo en el cerebro estaría esparcido y sería indescifrable por constar sólo de relaciones."

Por ultimo me parecen gente interesantísima y me alegra encontrar gente que discuta seriamente sobre un tema tan dificil como este... Los invito... Sin querer hacer publicidad (por favor no se me enoje Sr administrador) a pasar por mi foro tb...

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Aunque voy a tratar de venir asiduamente por aca por que me encantó este foro! Gracias... Sol;)

Bicholey

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #67 en: Lunes 31 de Julio de 2006, 20:13 »
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:P  :P  :P


Y como lo he venido diciendo el poder emular un ente vivo esta todavia muy lejos del alcance del ser humano
[size=109]LOS GATOS SIEMPRE CAEMOS DE PIE !!![/size]


nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #68 en: Jueves 19 de Octubre de 2006, 08:02 »
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Hola:

La verdad es que no pensaba responder porque creía que ya estaban bastante claros cuales eran los argumentos de los que opinan que la IA no es posible o tan difícil que no merece la pena.

Sin embargo, tales argumentos no me parecen concluyentes por mucho que intenten ser tan categóricos como Bicholey.

Citar
Y como lo he venido diciendo el poder emular un ente vivo esta todavia muy lejos del alcance del ser humano

La verdad que porque lo haya dicho alguien, aunque sea Bicholey, la emulación de un ser humano no está tan lejos. Si, todavía estamos muy lejos pero no creo que sea tan desesperanzador. ¿por que?

Veamos. Segun Bicholey
Citar
mmm lo de lo sensores francamente no tienen nada que ver con los sentidos, por ejemplo el tacto , dices que hay sensores de calor y de humedad , sabes cuantas sensaciones percibe el tacto, calor,frio, humedad en fin una infinidad de cosas que seria imposible adaptarlas todas en un robot,

Bueno, que lo de los sensores no tienen nada que ver con los sentidos no es cierto. Entre otras cosas, ¿que son si no las terminaciones nerviosas de la piel? Pues sensores. Unas terminaciones son para el calor, otras para la presión. ¿Sabes lo fácil que es engañar a estas terminaciones nerviosas. Se ha estudiado mucho como hacer creer que has sido pinchado por una aguja en un sitio cuando realmente te han pinchado 5 o 10 centímetros alrededor de donde se crea.

Y no digamos la vista. Cuantas veces no has recibido emails con ilusiones ópticas que no comprendes muy bien como funcionan.

Con esto lo que quiero decir es que los sentidos humanos son increiblemente perfectos... pero no tanto. No son esa perfección divina que los que dudan de la posibilidad de la IA dicen inalcanzable. Puede que no sean perfectamene comprendidos pero tampoco son tan misteriosos... ni tan complejos.

Lo que si me parece complejo es tu forma de escribir sin un solo punto: paso de leer cosas como esas en las que no se entiende si has cambiado de tema o sigues con lo mismo. Empiezas hablando de sentidos y al final hablas de sentimientos y no queda muy claro si sólo los tiene los humanos, si son un estorbo... :blink:

Saludos
n.

Balium

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #69 en: Sábado 5 de Julio de 2008, 09:09 »
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Bueno , a medida que leia el thread(lo lei todo) fui elaborando algunas conclusiones y algunas preguntas, y rescatando algunos conceptos:

   Cada decisión que el programa inteligente efectuará, se deberá basar en el resultado de un único método. Este método,

evaluará absolutamente todos los parámetros del universo de datos que le compete a la maquina, y a partir de la evaluación de

todos esos parámetros, se generará un único valor/codigo que terminará derivando en una decisión(según cuál sea el objetivo o

razón de esa decisión).
   La única forma de aprender, es mediante la relación de las experiencias pasadas. Si nos intentan explicar algo X, una

entidad inteligente debe, para aprender a X, relacionarlo con N conocimientos/experiencias pasadas. El aprendizaje depende de

la experiencia.
   La mejor forma de simular la inteligencia en las maquinas, es tener muy esclarecidos los conocimientos sobre el

funcionamiento del cerebro humano y las redes neuronales.
   Para comprender más el estudio del comportamiento humano, podríamos investigar ciencias como: psicología, filosofía,

neurología.
   ¿Cual es la diferencia entre parecer inteligente y ser inteligente?
   ¿Diferencias entre educación y programación? ¿En el fondo nuestro cerebro actua como una pc?
   ¿La ventaja de las posible futuras entidades inteligentes radica especialmente en su velocidad de calculo?
   ¿La IA permitirá hacer proyecciones a futuro/predicciones?
   ¿Hay un conjunto suficiente de datos que nos puedan demostrar que un evento ocurrirá en el futuro?
   
   La entidad inteligente para mí, debe estar programada en módulos de alto y bajo nivel. Los módulos de bajo nivel(que

no quiere decir que no sean sumamente complejos) no serán parte del razonamiento de la maquina, y los módulos de alto nivel

sí. Como ejemplo burdo, a la maquina no le importa cómo se accede a un dato, e incluso puede que ni siquiera decida

concientemente acceder a ese dato, sinó que venga a su memoria por inconciencia. De esto se deduce que la maquina debe ser

capaz de manejar dos estados, el consciente inconcsiente. Las acciones que la maquina hace a concsiencia, implican

inteligencia y razonamiento, y son partes de un grán modulo "inteligente" que se basa en el modulo "bobo" para actuar. Las

acciones que la maquina hace inconcientemente, se generan automaticamente, sin requerimiento de la voluntad y decisión

conciente de la maquina como entidad inteligente.
   La resolución de problemas posibilita la evolución y la supervivencia. La resolución de problemas se basa sobre

objetivos a resolver, y estos objetivos son planteados por la entidad inteligente en tiempo de ejecución.
   ¿Que implica la existencia de vida? ¿Existe la libertad y la vida realmente, o puede que seamos un sistema muy

complejo de IA? Y una mosca ¿ Podria ser en realidad un robot muy complejo?
   ¿Cuando un ser humano nace, nace con inteligencia previa?
   ¿De que forma condiciona la herencia? ¿Nuestro ser(en todos sus aspectos) está condicionado por todos y absolutamente

todos los humanos que posibilitaron que hoy yo esté vivo, desde el primer humano del universo y desde la primer célula de

vida que posibilitó la vida humana?
   ¿De que forma influye el mundo sobre nosotros? ¿Que pasaria si un bebe naciera en un cuarto oscuro y vacío donde no

hay ninguna persona, sin posibilidad de hacer practicamente nada?
   ¿Los sentidos condicionan nuestra experiencia?
   ¿Los sentidos son reales? ¿Son simples mediadores entre nosotros y el universo? ¿Que grado de fidelidad tienen?
   ¿La sumatoria de sucesos y realidades en el universo dá un sentido y significado a absolutamente todos los sucesos y

realidades?
   ¿La inteligencia está condicionada por el tiempo y la evolución?
El ser humano es capaz de retener una cantidad limitada de datos, tanto a nivel conciente como inconciente.
   ¿Es posible la IA basada en las TI?
   ¿Existe un algoritmo que estudie el comportamiento de otro algoritmo? Por ejemplo, que nos sepa decir mediante un

análisis si un algoritmo termina o no termina.
   ¿El uso compiladores inteligentes es un factor determinante en el desarrollo de la IA?
   ¿Que diferencias habría entre un humano y una entidad inteligente? ¿Es posible que una entidad inteligente pueda

sentir?
   ¿Porque no se estudia la inteligencia artificial? ¿Está poco alejado de la realidad?
   ¿La complejidad del cerebro humano se reduce a la complejidad de datos? ... si fuera así, si sería posible la IA.

El hombre es producto de una evolucion de miles de años  y estamos intentando hacer esto con una maquinas en un par de horas

o dias, que es practicamente absurdo sabiendo que nisiquiera sabemos con certesa nosotros mismos como funcionamos.

Isac Asimov: "... Probablemente puedan diseñar computadoras, pero es casi seguro que no serán diseñadas para hacer lo que

para el cerebro humano es fácil o plancetero...". También comenta que "con la llegada de las máquinas ellas se encargarán del

trabajo aburrido y monotono dando paso a la creatividad humana. La educaciòn tendrá que orientarse al ocio, habrà mucho más

tiempo para crear, desarrollar, inventar, ... etc."
   ¿Diferencias entre informarse mediante un sensor y sentir?
   ¿Los numeros binarios pueden derivar en una estructura de datos y relaciones que permita un razonamiento inteligente

mediante estímulos y abstracciones?
   La mente no guarda datos en una ubicación específica como lo hacen las computadoras.
   ¿Es necesario pensar nuevos paradigmas de programación y nuevas formas de almacenar y relacionar los datos?
   Los sentidos actuan a base de estumulos.
   ¿estamos más cerca de crear hombres bionicos que robots humanos?(un cerebro conectado a una maquina o un cerebro

humano ayudado por procesadores y memoria ram y rom etc)

Comentario de goldmoonsol:
   El orden excesivo no es algo que podemos encontrar en el ser humano. Concibo más un sistema cognitivo como algo donde a mayor desorden (u orden singular), más posible es simbolizar a la manera del lenguaje, subjetivamente, llegando a su máximo exponente en el ser humano.Un programa de ejecición sentencia por sentencia

podría ser muy inteligente, si, pero todo sería o blanco o negro, sin matices de grises como los tenemos nosotros.


   



Cita de: "scatterbrain"
tengo varias cosas que decir al respecto ,por ejemplo que eso del sentido comun siempre es algo que se puede demostrar,el sentido comun es algo que se aprende con la experiencia ,por ejemplo yo se que la lluvia es de arriba para abajo solo porque ya lo he visto antes ,claro cualqiera podria decir "pero cuando predecimos cosas que nunca hemos visto" esto se explica ya que uno cuando esta haciendo una prediccion se basa en cosas que ya sabe que pueden ocurrir ,uno nunca va a poder predecir cosas que no ha visto, a nadie se le podria ocurrir que se aprueba la creacion de materia siempre y cuando se cree la misma antimateria que la creada ,no importa donde(principio fisico) ,inlcuso parece algo o bastante absurdo ,pero esto es solo porque uno no lo ve habitualmente ,como si las nada poco habitual pudiera pasar.


Para mi no es tan asi. Para mi el conocimiento se sostiene en la experiencia, por esa parte concuerdo con vos. Sin embargo vos decís que uno nunca puede predecir algo que no haya experimentado o "visto". Sin embargo, creo firmemente que tu razonamiento le falta una vuelta de tuerca, es parcialmente erroneo. ¿Porque? Imaginemos que concurrimos por primera vez a nuestra PRIMERA clase de programación. El profesor comienza hablando: "Programar es como hacer una tortilla de papas". Todo lo que aprendemos, lo aprendemos porque relacionamos esos conceptos que acabamos de escuchar , con experiencias pasadas, mediante los recuerdos. Pero no necesariamente debemos aprender algo que anteriormente hallamos experimentado. Si esto fuera así, no podríamos aprender nada. La clave está en la relación y la experiencia. Si a mi me describen como es la montaña "Everest", antes tube que haber pasado por una serie de experiencias, pero NO NECESARIAMENTE tube que haber visto a la montaña "Everest" para conocer algunas de sus características.

deaven

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #70 en: Sábado 7 de Noviembre de 2009, 23:36 »
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Desde mi punto de vista "El aprender" es la parte menos difícil de todas. Lo k es mucho más complicado de lograr es tanto encontrar automáticamente las reglas k trae lo aprendido como tratar de crear nueva información a partir tanto de lo aprendido como de las reglas encontradas automáticamente, mediante deducciones, analogías, etc. Esto es lo k los seres humanos hacemos muy eficazmente, y sin duda, quien lo haga mejor es más inteligente k quienes no lo hagan.
Una parte del aprendizaje, es indispensable k se realice mediante prueba y error, esto no se puede evitar....al menos, eso es lo k creo.