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Autor Tema:  La Eterna Discusión  (Leído 28650 veces)

nausea

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La Eterna Discusión
« en: Lunes 3 de Mayo de 2004, 14:40 »
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Como este apartado esta un poco parado, pues nada, voy a postear algo para ver si se mueve.

En vez de preguntar si es posible una IA o como podría simular la IA el comportamiento de un ser humano inteligente voy a preguntar ¿Como piensa un ser humano? ¿Cómo resuelve problemas el ser humano?

En foros de filosofía (y también en los de programación) se presenta el argumento contra la IA que se basa en que la máquina emplea la fuerza bruta en buscar posibles soluciones. Sin embargo, ¿Cómo resuelve un ser humano el famoso problema de los tres caníbales y los tres misioneros? Yo no he vistoa nadie que mediante un impulso creativo o por un razonamiento racional inmediato nada más leer el enunciado del problema dé una solución. El que más o el que menos, empieza pintando garabatos y haciendo algunas pruebas... y algunas búsquedas. Es decir: prueba y error.

Sin embargo, este es un problema elemental de búsqueda en un campo de estados que no es otra cosa que generar diversas situaciones y comprobar si son posibles o no.

Con esto pretendo decir que no es que la IA esté muy adelantada sino que el ser humano no es tan inteligente

n.

The Black Boy

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #1 en: Martes 4 de Mayo de 2004, 00:13 »
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Con esto pretendo decir que no es que la IA esté muy adelantada sino que el ser humano no es tan inteligente

yo pienso que el ser humano es muy inteligente, y no estoy deacuerdo con eso que dices que no lo es tanto; yo pienso que lo suficientemente inteligente como para crear maquinas que traten de razonar de la misma forma en que el o mejor nosotros lo hacemos.
:good:

 saludos :hola:
El inteligente no es aquel que lo sabe todo
sino aquel que   sabe utilizar lo poco que sabe.


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si necesitas algo de programacion click aqui, si no esta aqui no existe

Programacion]

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #2 en: Martes 4 de Mayo de 2004, 09:47 »
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Entonces SI estamos de acuerdo.

Los que están contra la IA argumentan que el hombre es tán inteligente que ninguna máquina creada por el hombre podrá pensar como él. La verdad es que parece una contradicción: según este argumento somos tan listos que hay algo que se nos escapa de listos que somos.

Por eso te digo que estamos de acuerdo. De momento yo no he visto ningún argumento muy fuerte contra la IA. Que no exista una máquina que piense como un humano no quiere decir que no la habrá algún día: Por muy complicado que sea su cerebro y su sitema nervioso, su complicación no es infinita... no es tan inteligente

saludos
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ascar

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #3 en: Viernes 23 de Julio de 2004, 18:28 »
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Tal vez eso sea cierto pero no existira jamas una máquina que llegue a pensar como un humano ya que esta carece de una característica muy importante que si tienen los humanos, algo que comunmente llamamos sentido común, osea cuando sabemos cosas que simplemente no tienen una demostración estricta.

Un ejemplo de sentido comun:
Yo se que el agua moja.

Otro por ejemplo yo se que si mi lapiz se cae al suelo, no se va a desprender la tierra sobre la cual esta ubicado en este momento.

Eso hace que las máquinas queden lejos de pensar como humanos, pero la verdad pueden hacer analisis mucho más rapidos que los humanos, lo cual no indica que sean más inteligentes.

Es mucho más rapido un humano en hacer análisis en momentos críticos, y todo esto es debido al sentido comun. Además si el humano es quien programa los algoritmos de I.A, tengan miedo cuando los programas escriban programas ahi si la cosa se pondria delicada.

ascar  :hola:

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #4 en: Miércoles 28 de Julio de 2004, 10:17 »
0
Aunque existen controversias, este es un proyecto codigo abierto que permite programar el sentido común

Cyc Corporation: <a href='http://www.cyc.com/cyc/opencyc/overview' target='_blank'>http://www.cyc.com/cyc/opencyc/overview</a>

Además discrepo que el humano sea más rápido en hacer análisis en momentos críticos. solamente tengo que ver en el trabajo lo que se tarda y lo erronea que suele ser cualquier decisión tomada en un momento crítico

Saludos
n.

scatterbrain

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #5 en: Viernes 27 de Agosto de 2004, 20:52 »
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Citar
algo que comunmente llamamos sentido común, osea cuando sabemos cosas que simplemente no tienen una demostración estricta.

tengo varias cosas que decir al respecto ,por ejemplo que eso del sentido comun siempre es algo que se puede demostrar,el sentido comun es algo que se aprende con la experiencia ,por ejemplo yo se que la lluvia es de arriba para abajo solo porque ya lo he visto antes ,claro cualqiera podria decir "pero cuando predecimos cosas que nunca hemos visto" esto se explica ya que uno cuando esta haciendo una prediccion se basa en cosas que ya sabe que pueden ocurrir ,uno nunca va a poder predecir cosas que no ha visto, a nadie se le podria ocurrir que se aprueba la creacion de materia siempre y cuando se cree la misma antimateria que la creada ,no importa donde(principio fisico) ,inlcuso parece algo o bastante absurdo ,pero esto es solo porque uno no lo ve habitualmente ,como si las nada poco habitual pudiera pasar.


respecto a la capacidad cerebral,POR SUPUESTO que vamos a pensar que la "mente humana es muy poderosa(o que es muy inteligente)" por que no conocemos una mejor y no podemos entenderla del todo (no creo que para crear IA necesitemos conocerla del todo) ,como alguien que no conoce algo del todo lo va a encontrar malo (sobre todo si se trata de algo suyo).

yo creo que siempre el cerebro trabaja como un pc, solo que con mucha mas rapidez (aunque se piense lo contrario),ya que al pensar hacemos muchos mas "procesos" que el pc ,tenemos mucha mas memoria que el,podemos difereciar cosas (lo bueno de lo malo ,por ejemplo)(lo que no es muy dificil de programar),y muchas otras cosas que se ponen mas y mas complicadas (como el cerebro no va a ser complicado para nosotros si es nuetro "limite" ,es lo que nos hace pensar). pero a pesar de todo yo creo que si se pueden programar "cerebros humanos" en un pc, solo que falta bastante tiempo para eso.

bueno pero al fin de todo no se si sera bueno poder programar inteligencia artificial(en eso estoy de acuerdo con ascar) nunca se sabe que puede pasar.

si alguien tiene un ejemplo de algo que DEFINITIVAMENTE no se pueda programar ,que lo diga y yo me quedo callaito, el punto es que no encuentro nada como eso ,asi que hasta el momento seguire pensando que si se puede programar IA.
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we gonna crack your little souls,crack your little souls...

jorge__cano

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #6 en: Viernes 17 de Septiembre de 2004, 15:11 »
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Hola,

Yo no creo que el cerebro trabaje como un PC, sino, como un conjunto de PCs (un conjunto muy grande) donde cada PC esta especialmente programada para llevar adeante no mas de un par de tareas. Cada una de estas PCs trabajan de manera autonoma, es decir, no estan controladas por una "central".
Yo creo que cada una de estas PCs deberian estar progrmadas para emitir una señal de salida dependiendo de una señal de entrada.
En los extremos, estarian los sensores que ingresan datos al sistema.

Miestras estas leyendo esto, una parte de tu cerebro esta controlando el funcionamiento de tu corazon, otra parte esta controlando tu temperatura corporal, otra parte esta enviado señales al sistema inmunologico para impedir que ingresen virus o bactrerias a tu cuerpo, otra parte controla tu apetito, otra, dirige tu vista para seguir leyendo, etc, etc, etc, etc, etc, etc.

Incluso si se puediera programar todo esto, las maquinas no podrian ejecutarlas simultaneamente, que es como funciona un cerebro.

Tal vez, todas la maquinas que estan conectadas a internet, trabajando en conjunto, logren emular el funcionamiento de un cerebro.

Ademas creo que hay algo que no se puede programar y es la "creatividad".

Lo explico con una breve historia:

En la mitologia griega, Talos (el sobrino de Dédalo), un dia encontro una espina de pezcado (esqueleto de pezcado) y, al ver que con el podia cortar palos, lo copió en hierro e invento el serrucho.

¿Como se programa un algoritmo capaz realizar semejante asociación?

Un saludo
Jorge Cano

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #7 en: Viernes 17 de Septiembre de 2004, 16:35 »
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Cita de: "jorge__cano"
¿Como se programa un algoritmo capaz realizar semejante asociación?
De programarlo se puede y no es gran cosa, bastaria con predefinir las asociaciónes necesarias. Claro que OTRA COSA es que SIN que exista un PROGRAMA PREVIO, un camino predefinido a la solución, la entidad pueda construir su propio camino a una solución práctica: Cortar madera de mejor forma. ;)

Citar
En foros de filosofía (y también en los de programación) se presenta el argumento contra la IA que se basa en que la máquina emplea la fuerza bruta en buscar posibles soluciones.

Ese no es argumento válido, los "filosofos" deberían investigar un poco... ¿Como demonios una computadora podría jugar estrategia en TIEMPO REAL con fuerza bruta? La respuesta es que la fuerza bruta es la última de las alternativas, como un humano intentando arreglar algo a golpes...:rolleyes:

(Claro que en estrategia en tiempo real como warcraft3 para la IA utilizan scripts, los que están predefinidos y optimizados por métodos de investigación operativa por humanos, así que fuerza bruta no es.)

Citar
"no existira jamas una máquina que llegue a pensar como un humano"
... parece un extracto de alguna doctrina religiosa occidental (judeo-cristiana si prefieren)... Y la verdad que no les fue bien con las teorías de que la tierra era plana, el centro del universo, que existia diferencia entre la materia viva y la muerta, que no eramos animales evolucionados y la lista continúa....

¿Leyeron Dune de Frank Herbert? En esa obra llega un momento que la humanidad se revela en contra de la existencia de las "máquinas pensantes", luego de una cruel guerra quedan prohibidas y la capacidad de las máquinas reducidas hasta cierto nivel que no se las pueda considerar "máquinas pensantes".

Pero, ¿Que es una máquina? y ¿Que es un ser humano?. ¿Una entidad fabricada por el hombre que se comporte como un ser humano, es un ser humano?.
Yo si considero muy probable que eventualmente sea construida una entidad capaz de llegar a superar las capacidades intelectuales del ser humano. Posiblemente tenga que ser "educado" durante varios años, pero luego su "mente" pueda ser "copiada" a cientos de miles iguales a la entidad.

P.D.

Definitivamente un cerebro no trabaja como una PC.

jorge__cano

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #8 en: Sábado 18 de Septiembre de 2004, 05:33 »
0
Hola Amilius,

No entiendo a que te refieres cuando dices que solo bastaria realizar las asociaciones necesarias.

¿Con que más asociarias una espina de pezcado?
Es decir, ¿programarias previamente una asociacion para que separe las espinas una a una y las utilice para sujetar cosas (como si fueran alfileres)?.

¿Vos hubieras incluido esta asociacion?
Si no la hubieras incluido, ¿tu sistema hubiera sido capaz de inventar el alfiler?

Si la hubieras incluido, con ese criterio, deberias incluir asociaciones para todos los elementos conocidos y relacionarlos con todas las situaciones o necesidades posibles (conocidas y por conocer).

En este caso, el sistema no seria creativo, sino que, simplemente ejecutaria una serie de condicionen preestablecidas, como cualquier programa. Eso si, seria un programa infinitamente complejo. En ese caso si seria "gran cosa", menudo trabajo te llevaria!!!.

Yo creo que por cotidianas, muchas cosas parecen mas simples de lo que son.

No creo que algun dia las maquinas igualen (y mucho menos, superen) el intelecto humano. Simplemente porque son maquinas.

Un saludo
Jorge Cano

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #9 en: Sábado 18 de Septiembre de 2004, 18:37 »
0
Cita de: "jorge__cano"
...En este caso, el sistema no seria creativo, sino que, simplemente ejecutaria una serie de condicionen preestablecidas, como cualquier programa. Eso si, seria un programa infinitamente complejo. En ese caso si seria "gran cosa", menudo trabajo te llevaria!!!...

No creo que algun dia las maquinas igualen (y mucho menos, superen) el intelecto humano. Simplemente porque son maquinas...
Exacto, NO ES NADA "CREATIVO" y ese es el punto.  ;)

En realidad no es un programa complejo, sino extenso: con una base de datos gigantesca con la estructura de un sistema experto. Pero te recuerdo que muchas bases de datos en la actualidad son realmente titánicas.

Y no es complejo (terriblemente moroso y tedioso para llenar la base de datos, pero complejo no) por que no es nada creativo, se limitaría a usar su base de datos con un motor de inferencia de sistema experto.  :)  

Y no estés tan seguro de la perpetuidad de la supuesta superioridad del "intelecto" humano... la duda siempre es más saludable que la fe. Poco a poco las máquinas van realizando tareas que antes sólo se pensaba que podían ser hechas por humanos. El nivel de avance en este campo cada vez es más acelerado y eventualmente harán obsoleto al cerebro humano. La evolución es demasiado lenta y la gran mayoría de los humanos ya no están sometidos al rigor de la selección natural que asegura el avance evolutivo.

jorge__cano

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #10 en: Domingo 19 de Septiembre de 2004, 01:27 »
0
"En realidad no es un programa complejo, sino extenso: con una base de datos gigantesca con la estructura de un sistema experto. Pero te recuerdo que muchas bases de datos en la actualidad son realmente titánicas."


Pero, ¿eso es IA o solo una gran base de datos?.


Yo creo que las maquinas pueden llegar a alcanzar o incluso superar al hombre en una tarea determinada o en un conjunto limitado de tareas. De hecho, eso hoy ya ocurre.

Pero que realice el 100% de las tareas reales que realiza un cerebro lo veo muy dificil. Por lo menos con las maquinas tal cual las conocemos hoy.

Dijo esto porque he leido por ahí que se estan realizando investigaciones con otras tecnologias, con chips que incluyen materiales biologicos. Eso ya es otra cosa. Ya dejan de ser 100% maquinas.

Ojo, mi idea de la superioridad del hombre no se basa en una creencia religiosa.
No creo en ninguna religion.

Con repsecto al proceso evolutivo. Estoy de acuerdo con vos que el hombre esta alterando el proceso de seleccion natural. Sin embargo, lo que yo veo, es que las exigencias de la vida moderna aceleran el desarrollo intelectual.

Un saludo
Jorge cano

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #11 en: Miércoles 22 de Septiembre de 2004, 10:58 »
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Creo que seguimos olvidando muchas cosas que nos dicen que el hombre no es tan creativo como parece.

Por ejemplo, El caso de Talos no es que sea una fuente de información muy fiable pero puede aceptarse que vió una raspa de pescado, que la tocó y la movió y comprobó que podía cortar. Supongo que diría, "¡Eh! Esto corta" y también debió ver que las espinas de pescado se rompen.

Y acabaría pensando: "Si imito este diseño pero lo hago de un material más duro, seguro que tengo una herramienta fabulosa"

¿De verdad crees que hay mucha creatividad aquí? Yp estoy seguro de que si, de que la hay y en eso estamos de acuerdo. Pero deberás admitir otras cosas. ¿De quien es sobrino Talos? De  Dédalo, un inventor, un técnico de la época capaza de diseñar alas para volar como los pájaros. Seguramente Talos tendrá a su disposición un montón de información aprendidad de las enseñanzas de su tío.

¿Y que es enseñar? ¿No es una forma de programar? A todos nosotros nos "programan" desde pequeños. Si, tenemos libertas, un cierto grado de libertad. Pero si naces en alemania, tus padres son alemanes y vives en Alemania, ¿Que posibilidades hay de que hables en castellano y no en alemán? Ninguna, estas programado para hablar en alemán.

Saludos

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #12 en: Miércoles 22 de Septiembre de 2004, 16:23 »
0
Cita de: "jorge__cano"
Pero, ¿eso es IA o solo una gran base de datos?.
 
Es IA (de la rama de sistemas expertos) por que la base de datos estaría estructurada de tal forma que se pueda utilizar un motor de inferencia, de forma que si en la base de datos tienes "si A entonces B", y también tienes "si B entonces C", puedas extraer la información que "si A entonces C". Se que no parece muy "mágico" :) pero con tal que haga su trabajo será suficiente. Tampoco las redes neuronales artificiales parecen muy "mágicas" :) pero funcionan muy bien clasificando, interpolando, autoregulando, etc y eso es lo que importa. :rolleyes:

P.D.

El ser humano, bajo ciertas, condiciones puede ser tan programable como una computadora:

Bajo las influencias de ciertos alcaloides como la ESCOPOLAMINA que se encuentra en algunos brebajes conocidos como "burundanga" (obtenido del "Datura arborea"), una persona se convierte prácticamente en un autómata programable carente de voluntad. Conocido también como "suero de la verdad" produce pérdida de voluntad (usado para producir el efecto "zombie"), pérdida de capacidad de retener en memoria todos los eventos que sucedan mientras la persona esté bajo la influencia de dicho alcaloide, aparte de alucinaciones. Esta drogra es ampliamente usada en circulos delincuenciales en violaciones, atracos, robos de tarjetas de crédito y claves personales.

Asi que mejor se cuidan de que no les echen algo a su bebida o comida y al día siguiente despierten sin saber que paso toda la noche anterior, sin un centavo en sus bolsillos y con su cuenta bancaria en 0 y quien sabe que desgracia más...

REDD

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #13 en: Jueves 23 de Septiembre de 2004, 16:29 »
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Hola,,, estoy totalmente de acuerdo con amilius y con los que piensan que las computadoras podrian llegar a imitar al cerebro humano, y es que como ya lo mencionarion antes ahi que ver años atras cosas que parecian casi imposibles de realizar son hoy una realidad.

Sin embargo pienso que se limitaria a IMITAR ya que nunca llegaria a ser tal cual es un ser humano y es que hay algo que yo creo que jamas nunc una maquina podra igualar por muy potente que esta sea y esto es lo que nos hace seres humanos nuestra escencia que es unica. viendolo desde el punto de vista religioso espiritual o como ustedes gusten esto es lo que nos separa de los animales y las maquinas.

Bueno eso es lo que pienso  :hola:

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #14 en: Lunes 27 de Septiembre de 2004, 09:43 »
0
¿Pero que diferencia hay entre imitar a un ser humano y ser como un ser humano? Evidentemente muchas pero creo que REDD se contradice al decir que las computaoras pueden imitar al ser humano pero no ser como el ser humano.

¿Cómo distinguir una imitación perfecta de un ser humano de ser como un ser humano? Esta es la cuaestión planteada en el famoso Test de Turing. ¿Si no eres capaz de distinguir a una persona de una computadora, ¿no será que la imitación no es initación sino un comportamiento genuino? Si un ser humano imita a su maestro, ¿no llegará un momento que en esa imitación de maestro sea ser un maestro?

Un argumento contra esto que se esgrime con cierta frecuencia es que esa imitación no es verdadera porque, por ejemplo, la simulación del movimiento de una galaxia o de una explosión por ordenador no son realmente una galaxia y una explosión. Pero esto es una falacia porque ¿que es lo que maneja un cerebro? Muchos dirán que impulsos eléctricos neuronales, enzimas activadoras e inhibidoras, etc. Pero un nivel por encima hay que decir que un cerebro maneja información: sensaciones de los sentidos (que no son más que impulsos eléctricos), señales prosucdas por liberación enzimática de alguna de las múltiples glándulas que poseemos, etc.

Un ordenador sólo maneja impulsos eléctricos coordinados por un reloj. Pero también es lo que hace. Al arrancar comprueba el estado de todos sus "órganos", recibe impulsos electricos desde un teclado, recuerda datos y programas guardándolos en su memoria (disco duro), etc.

El problema de la IA, en realidad no está en los ordenadores. El problema está en nosotros porque somos nosotros los que realmente no conocemos como funcionamos nosotros mismos. (continuará)

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #15 en: Martes 28 de Septiembre de 2004, 09:57 »
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En realidad todo esto es una versión del antiguo debate sobre la influencia del ambiente o el condicionamiento genético como conformación del ser humano.

En 1969, Truffaut hizo una película basándose en un hecho real. En 1800, apareció en Aveyron, Francia, un chavalín de 1m 35 de altura que aparentaba 12 años de edad que "como un animal acostumbrado a vivir en la selva, el chico parecía insensible al frío y al calor extremos, y rasgaba la ropa que la gente trataba de ponerle. Parecía evidente que había perdido a sus padres desde muy pequeño o lo habían abandonado, pero de esto hacía tanto tiempo que era imposible saberlo" (Victor, , el niño salvaje de Aveyron)

Jean-Marc-Gaspard Itard, un médico francés interesado en la nueva ciencia de la mente (eran los tiempos de los primeros psicólogos y psiquiatras) y pionero de la educación especial consiguió en "El chico logró un progreso notorio: aprendió los nombres de muchos objetos y pudo leer y escribir frases simples, expresar deseos, seguir órdenes e intercambiar ideas. Demostró afecto, especialmente hacia el ama de casa de Itard, la señora Guérin, al igual que emociones de orgullo, vergüenza, remordimiento y deseo de complacer" (Victor, , el niño salvaje de Aveyron).

Sin embargo, Victor nunca cosiguió hablar. Podemos decir que ya era muy tarde para "programarle" el habla aunque no otras tareas. En efecto, programar un cerebro no es tan directo como programar un ordenador pero, desde luego, es algo que se "programa" o, si parece sonar mejor, educar.

(Os amenazo con continuar)

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #16 en: Lunes 11 de Octubre de 2004, 16:11 »
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"Entrenar" diría que es una mejor palabra que "programar" para este caso.  :D

Por ejemplo para preparar gimnastas para las olimpiadas: Su entrenamiento debe comenzar a temprana edad, existe un tiempo adecuado. Pasado este tiempo no digo que no sea imposible pero sin duda será necesario muchísima mayor cantidad de trabajo y esfuerzo comparándo al caso anterior y los resultados no serán tan buenos.

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #17 en: Miércoles 13 de Octubre de 2004, 12:53 »
0
Entrenar, enseñar, amaestrar y un montón de sinónimos aproximados que vienen a querer decir lo mismo: Proporcionar conocimiento a otro ser. Podría tratarse de otra persona (entonces decimos enseñar), de un animal (decimos amaestrar) pero también podemos aplicarlo a un máquina y entonces decimos programar.

En efecto. Pero ya no solamente se trata de gimnastas olímpicos. Enseñar una segunda lengua a un niño es mucho más sencillo que a un adulto. El niño, al no estar ya completamente "programado", puede modificar sus estructuras mentales (o cerebrales) con mucha mayor facilidad que un adulto. Un ordenador es infinitamente modificable (bueno, no tanto) pero hay que especificarle todo por lo que es más cantidad de trabajo pero muchas veces no es más difícil.

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #18 en: Miércoles 13 de Octubre de 2004, 14:54 »
0
Es que una cosa es PROGRAMAR un "ej. un simulador da redes neuronales artificiales" y otra cosa es ENTRENAR una determinada "ej. una red neuronal artificial".

Lo digo por que existe una diferencia fundamental: AL programar uno especifica cada paso, instrucción, orden, operación etc que seguirá la máquina. Es como armar un Árbol navideño de plástico. Al entrenar cuidas de hacer saber a la entidad que estás entrenando cuando está equivocándose y cuando lo está haciendo bien, de forma que eventualmente vaya perfeccionándose. Es como cultivar un árbol ornamental, podarlo y colocar puntos de apoyo para que el árbol vaya tomando la forma que quieres.

P.D.
"Amaestrar" implica una relación amo-esclavo que no me gusta para nada. :ph34r:

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #19 en: Jueves 14 de Octubre de 2004, 11:14 »
0
Ya. Lo sé y estoy de acuerdo contigo.

En realidad estoy hablando de todas las acciones que implican un trasvase de conocimiento o información.

Es decir, cuando le hablo a un ninño pequeño y le digo que es un triángulo rectángulo, que tiene dos lados que se llaman catetos y uno más largo que se llama hipotenusa y que se relacionan mediante una ley llamada Teorema de Pitágoras que dice que la suma de los cuadrados de los catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa, y aunque suene un poco fuerte, le estoy programando para que realice una tarea.

Pero yo no le puedo decir eso a una máquina. A un ordenador tengo que decirle algo como

Código: Text
  1.  
  2. triangulo(){
  3.   int cateto1, cateto2;
  4.   int hipotenusa;
  5.  
  6.  hipotenusa = pitagoras(cateto1,cateto2)
  7. }
  8.  
  9. hipotenusa(lado1,lado2){
  10.   return sqrt(lado1 * lado1 + lado2 * lado2);
  11. }
  12.  
  13.  

¿Que diferencia hay? Bueno, el niño puede haberlo aprendido o no, quere usarlo o no y la máquina tiene menos posibilidad de elección. Aunque eso también puede discutirse: ¿que pasa si el niño sabe que si no hace bien los deberes será castigado sin la Play Station (Por ejemplo)? Pues puede que tampoco lo haga pero porque puede haber algo que le interese más. Por ejemplo, no molestarse en hacer los deberes podría ser suficiente.

Entrenar es lo mismo. Cuando programas una red neural, no estás transfiriendo información sobre el problema a resolver, solamente esta creando una estructura lógica para enseñarla o entrenarla o amaestrarla (No creo que tengas problemas en considerar una red neural como un esclavo, por lo menos de momento). Es cuando entrenas la red neural cuando estas enseñandola a resolver el problema que te interesa. De hecho, dos problemas completamente diferentes puedes resolverlos con la misma red neural. Es luego, cuando la entrenas para asignarles los pesos a los nodos cuando hay diferencias... y no muchas, porque la estructura es la misma.

Espero seguir esta animada charla. saludos

n.

elkami

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #20 en: Viernes 28 de Enero de 2005, 06:48 »
0
En algo deben de estar todos de acuerdo, para que se pueda hacer una ia que actue como un ser humano, o como dicen imitar el funcionamiento del cerebro pues primero, nosotros debemos conocer el cerebro pues si vamos a programar tal ia necesitamos conocerlo primero pero en fin ya lo habian mencionado esto por ahi =P.
otra cosa pues de momento yo no veo un buen motivo para hacer una maquina que simule a un humano pues con hacer maquinas que hagan cosas que ocupamos sin equivocarse, entonces podriamos juntar todas esas maquinas en una y hacer una super maquina que resuelva muchisimas cosas y punto.
que mas quieren.
y pienso que para saber si se podra imitar el comportamiento del cerebro necesitamos saber mucho mas sobre nosotros mismos en fin decir ahora que es posible seria como querer que asi sea, algo asi como tener fe en que sera asi.
ehh haber si no escribi muchas tarugadas =P

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #21 en: Viernes 28 de Enero de 2005, 14:54 »
0
Considero que el punto fuerte de la inteligencia humana respecto a cualquier IA, es la misma que poseen otros animales: auto-organización a todo nivel para obtener soluciones buenas, tal vez no las mejores, pero que les puedan sacar de apuros en "tiempo real".  

Ninguna máquina es capaz de mejorar su hardware, pero se sabe que un ser humano o cualquier animal que necesite "más potencia" y en especial en determinados momentos de su etapa de crecimiento puede incrementar el número de interconexiones entre neuronas, mejorar su alimentación, etc. En resumen mejorar su "Hardware". Claro que lo contrario también es cierto: si no lo utilizas se atrofia...  :rolleyes:

Al mezclar electrónica con partes biológicas tal vez buscan sacar ventaja precisamente esas ventajas biológicas que aún no son comprendidas a cabalidad. Sólo vean el caso de los termiteros, es una estructura muy bien organizada, hecha de material reciclable y capaz de dar cobijo a millones de termitas supliendo sus necesidades alimenticias, temperatura, humedad y defensa de agresores. No conozco una sola ciudad en todo el mundo que sea asi: 100% reciclable y que puede suplir las necesidades de todos sus habitantes.

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #22 en: Jueves 3 de Febrero de 2005, 08:35 »
0
Seguimos:

Estoy de acuerdo con elkami en que para simular el cerebro o la mente debemos primero conocerlo. Claro, para escribir cualquier programa, sea de simulación o no, primero hay que saber sobre que se va a programar.

El verdadero motivo de querer crear una máquina que funcione como un humano no creo que sea construir un robot que nunca se equivoque sino por la misma razón por la que se estudian muchas cosas: por conocimiento. Si construyes una máquina que funcione como un ser humano, y suponemos que lo consigues, lo realmente importante es que tu análisis sobre el funcionamiento de la mente es correcto, con lo cual sabriamos como funciona el cerebro. De hecho, es en esto a lo que se dedican las ciencias que se engloban dentro del grupo de las neurociencias.

Las llamadas neurociencias comprenden cosas tan dispares como ciencias de la computación e IA por un lado, psicología y filosofía por otro pasando por la neurología y otras ramas de la medicina. Todas estas ciencias tienen gente investigando desde varios puntos de vista el funcionamiento de la mente humana en busca de un modelo satisfactorio.

En cuanto a lo de tener fe, pues también puedo estar de acuerdo. sin embargo, ten en cuenta que si este tipo de fe no se va a ningún lado. ¿Cuanta gente, en los años 1950-1960 pensaba que se podía ir a la Luna? Muy pocos. Sin embargo pequeños avances sirvieron para ir convenciendo a la gente sobre tal posibilidad. Las cosas avanzan muy deprisa. ¿Sabes que el PC que tengo sobre esta mesa (Pentium 4, 512 MB de RAM, disco duro de 40 GB) tiene mucha más capacidad y potencia de cálculo que un mainframe de los años 80? Pues te puedo asegurar que las neurociencias avanzan igual de rápido.

La auto-organización de la que habla Amilius es muy importante.  Recuerdo un reportaje en el que a un niño de 8 años con cierto retraso mental que tenía ataques epilépticos muy fuertes le quitaron medio cerebro y después de unos meses el chico vivía y se comportaba igual que antes de la operación. Había conseguido mantener sus funciones cerebrales con el cerebro que le quedaba. Sin embargo, la plasticidad cerebral (Así se llama el proceso de creación y destrucción de conexiones neuronales) es limitada. De hecho, hacer esfuerzos para mejorar la memoria no consigue que tu tengas más memoria sino que permite que tu capacidad memorística se mantenga. Si no ejercitas la memoria si es cierto que te costará más recordar las cosas pero tu capacidad seguirá ahí a no ser que te de un Alzheimer o algo parecido.

Sin embargo, creo que esta auto-organización en una máquina también es posible excepto, de momento, por el termino "auto". Tu puedes abrir tu ordenador  y añadirle memoria RAM, poner otro disco, utilizar técnicas de "overclocking". Ten en cuenta que, por ejemplo, cuando tenemos niños con casos de desnutrición si son menos inteligentes de media que los niños bien nutridos. Pero es que también son más débiles y más propensos a enferermedades. En estos casos de malnutrición, una mejora en los alimentos posterior no arregla nada.

Saludos
n.

Amilius

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #23 en: Viernes 11 de Febrero de 2005, 14:02 »
0
Cita de: "nausea"
...¿Cuanta gente, en los años 1950-1960 pensaba que se podía ir a la Luna?...
Ese es un tema de mucha polémica en discución ya que no está demostrado que todo no fuera más que un fraude. Es necesario recordar que el mundo se encontraba en medio de una guerra de propaganda. Yo no pondría nunca mis manos al fuego defendiendo la veracidad de esos eventos...

Como actualmente lo aparente es más importante que lo real, como en el caso anterior,  y especialmente después de Einstein que nos mostro que hasta el tiempo es relativo, creo que no importa si una máquina alguna vez logre ser realmente inteligente, siempre y cuando se comporte en forma inteligente... y haga el trabajo. ;)

nausea

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Re: La Eterna Discusión
« Respuesta #24 en: Jueves 17 de Febrero de 2005, 14:14 »
0
¿Y cual es la diferencia entre parecer inteligente y ser inteliigente? Sobre todo si luego dices que no importa mientras hagan bien su trabajo.

Por cierto, lo de dudar en si se ha llegado a la Luna es lo mismo que decir que Kennedy sigue vivo o que han visto a Elvis Presley.

Saludos
n.