Programación Específica > Inteligencia Artificial
La Eterna Discusión
Bicholey:
<_< <_<
mmm lo de lo sensores francamente no tienen nada que ver con los sentidos, por ejemplo el tacto , dices que hay sensores de calor y de humedad , sabes cuantas sensaciones percibe el tacto, calor,frio, humedad en fin una infinidad de cosas que seria imposible adaptarlas todas en un robot, hasta el momento un robot no generaliza como lo dice masiosare por ejemplo un sensor de lluvia solo detecta que llueve pero no generaliza de que el ugua siempre cae de arriba para abajo, no generaliza de que el aguia moja solo detecta, los sentidos actuan a base de estumulos. La vista no existe aparato que se acerque ni siquiera un poco a lo complejo de la vision humana ya quisiera el hombre diseñar algo asi, lo de los sentimientos tienes razon que un robot no tiene porque tener sentimientos, pero si no los tiene nunca llegara a ser humano el humano no solo actua de forma racional se deja influenciar por su entorno y sus sentimientos , sus estados de animo y para que un robot piense como humano necesitaria por fuerza contar con estas virtudes o defectos propios de los humano, no digo que nunca se puede realizar tal cosa pero considero que de llegar a algo similar tendria que ser como la ciencia ficcion es decir Robocop un cerebro conectado a una maquina o un cerebro humano ayudado por procesadores y memoria ram y rom etc etc, creo que estamos más cerca de crear hombres bionicos que robots humanos. y eso es lo que pienso
goldmoonsol:
Hola Chicos... Me presento... Mi nombre es Sol... Les cuento que soy Analista de sistemas, y hace un par de años que estoy estudiando psicología, soy Argentina, y Rosarina y por lo tanto estudio en la UNR (Universidad Nacional de Rosario) que tiene un marcado perfil de psicoanalisis para los psicologos. Les cuento que aunque al principio estaba esceptica con respecto a las teorías Freudianas y Lacanianas, ahora me doy cuenta de que en muchos puntos son muy acertadas e interesantísimas para conocer el verdadero funcionamiento de la psiquis humana, que los psicoanalistas llamarian subjetividad. Estas influencias no han dejado que abandonase mis influencias informaticas en pro del psicoanálisis... Sino que me han impulsado a pensar en que podría llegarse a construir una IA que emulara y quizás llegara a constituirse en sujeto... Voy a ubicar aquí los que pienso... Pero lo voy a pegar por que esto lo puse en mi propio foro que trata sobre Psicoanálisis, Ciencias cognitivas e IA... Corto y pego lo que pienso de esto ya que es un tanto laargo...
"Me parece que el orden excesivo no es algo que podemos encontrar en el ser humano… Concibo más un sistema cognitivo como algo donde a mayor desorden (u orden singular), más posible es simbolizar a la manera del lenguaje, subjetivamente, llegando a su máximo exponente en el ser humano. Es una manera muy cerrada de representarse la psiquis humana la que propone el modelo simbólico representacionista. Dentro de un intento de emulación de una mente, un programa de ejecición sentencia por sentencia podría ser muy inteligente, si, pero todo sería o blanco o negro, sin matices de grises como los tenemos nosotros . Creo que se puede, mediante ciertas operaciones generar un procesamiento desordenado u ordenado solo a la manera del programa de IA.
Necesitaríamos, si fuera concebible emular una mente artificial similar a la nuestra. Que no se almacenen todos lo datos eideticamente, usar algoritmos que vayan formando las representaciones de manera que el medio físico alcance para toda una vida, guardando imágenes incompletas y fantasmáticas, teniendo necesariamente que cambiar continuamente, ya que por supuesto, dependemos de un medio físico (en nuestro caso el cerebro), con una capacidad que me parece debe ser al menos limitada.
Esto incompleto, haría que por lo menos fuera más cercano a lo humano, ya que al evocar estas representaciones, necesariamente debiera hacerlo quizás con ayuda de otras representaciones y nunca seria una identidad lo evocado, podría causar este ahorro de espacio una perdida en el recupero del objeto representado que podría ser compensado con otros algoritmos quizás, cambiando la forma de la representación inicial.
Aquí incluso podría haber necesidad de un analista que ayude a descubrir la verdadera naturaleza de estas representaciones si entrasen en conflicto con otras, provocando comportamientos anómalos o síntomas. Después de todo como creo yo “el ser humano no es capaz de comprenderse a si mismo” tampoco.
Pero para esto necesitaríamos también de la pulsión, de la energía psíquica que traiga a la “conciencia” estas huellas mnemicas, que las invista. Y creo que todo aparato psíquico necesita de energía.
Ello me lleva a pensar que para emular correctamente un aparato psíquico similar al nuestro necesitaríamos que siempre estuviera cargado con alguna cantidad de energía, por lo que debiera ser, si fuera una máquina, una que necesariamente mantuviera un funcionamiento constante y nunca se apagase, alternando estados normales con otros de ahorro de energía, y asimismo pasara por períodos de reacomodamiento de la información, el tren rápido de pensamiento que parece ocurrir durante el periodo de sueño. Esto causaría además, si lográsemos que se reconociese a si misma, que esta máquina lograra un temor a perderse a sí misma, similar al que tenemos nosotros ante la muerte. Hacer que al detenerse del todo pereciera.
Todo esto podría constituirse partiendo de una base, desde una especie de nacimiento de este ser artificial, que por supuesto debería tener como mínimo un cuerpo para experimentar sensaciones y alguien que se encargara de el y le enseñara lo que sabe, con lo que se lograría una inmersión en la cultura. En cuanto al habla… ¿Qué decir? En realidad no se me ocurre nada. Solo se que de alguna manera las máquinas utilizan sistemas simbólicos, por lo que el problema estaría en representar a estos.
Por ultimo creo que un sistema verdaderamente similar al nuestro debiera autoabastecerse de energía como nosotros lo hacemos. Alimentarse, para proseguir con sus funciones básicas. Esto podría provocarle cierta satisfacción provocada por los cambios de energía, lo mismo que el goce podría ser para ella cambios energéticos. Y estos cambios constituir similitudes con los de cambios de humor, negativos o positivos. Y no debería olvidar la reproducción, la evolución… Y cuantas cosas más que poseemos nosotros los seres humanos…
Pero me inquieta mucho en verdad el funcionamiento de la psiquis y creo quizás posible bajo estas condiciones muy difíciles de alcanzar (pero no imposibles), que pudiera obtenerse un modelo mental similar al nuestro, aunque no idéntico, que tuviera la capacidad de acercarse a la subjetidad, teniendo en cuenta la necesidad de un medio físico con constante energía, dotado de algoritmos que asegurasen la auto conservación y la flexibilidad que nosotros poseemos al recordar, la capacidad de gozar aunque sea alimentándose y de temer a una muerte, o tener a la misma por lo más seguro y como condicion que estuviera en contacto con otros, con la cultura. En cuanto a la sexuación… Podría irse conformando a partir del goce, aunque de manera diferente a la nuestra. "
De aquí solo de una cosa me desdigo... Y es sobre el desorden... Estuve hablando con alguien que me hizo entender que no es desorden... Sino que el ICC hace que sea contradicha la CC, por que tiene una lógica diferente... No un desoden total como primero lo pensé... Algo así quería decir con lo primero... Pero por si no se entiende es eso... Un orden diferente... No podemos comparar a la psiquis con una BD... No almacenamos todo... Sino representaciones subjetivas...
Bueno... Ahora... Ya que llego tarde les comento que lei los Posts anteriores al mio y cito cosas que me interesaron de ellos:
"Sentido común": Creo que esto se relaciona con cada sujeto... No es el mismo mi sentido comun... Que el de otro... Depende de como asimilamos la cultura (vista como programadora... es algo que pienso hace bastante esto de la cultura como predeterminante y es un tema que se trata bastante en filosofía y psicología pero no se lo quiere llamar "programación" por que hay reticencia al hardware y software)
"Yo no creo que el cerebro trabaje como un PC, sino, como un conjunto de PCs
(un conjunto muy grande) donde cada PC esta especialmente programada para llevar adeante no mas de un par de tareas"
Yo creo lo mismo... La psiquis no es el cerebro... Sino la emergencia de su complejidad... De este tema hay un libro muy conocido de Marvin Minsky que trata sobre la conjunción de pequeñas mentes conformando un gran todo. Por eso creo que la IA que quiera conseguir una subjetividad debe basarse más que en lo nano... En una buenísima estructura de programación... Por ejemplo... Pero este es un tema para desarrollar más a fondo.
"En los extremos, estarian los sensores que ingresan datos al sistema."
Exacto... Sin sensores... ¿Como hay placer? o por lo menos... Hay que ver como concebimos el placer... Para mi puede darse por las ondas que emite el cerebro... Leyeron algo de música y las ondas alfa? Es un tema realmente interesante...
"Que es una máquina? y ¿Que es un ser humano?. ¿Una entidad fabricada por el hombre que se comporte como un ser humano, es un ser humano?.
entidad capaz de llegar a superar las capacidades intelectuales del ser humano. "
En cuanto a esto... No creo que una máquina vaya a ser un ser humano... Después de todo... Los seres humanos no somos ninguno igual a otro... En cuando a superar las capacidades del ser humano... En muchas areas las máquinas nos superan... Eso no creo que sea el verdadero desafío sino que este es que esas máquinas sientan... Ni siquiera creo que la conciencia fuera un verdadero desafío... Sino la subjetividad creo que lo es.
"IMITAR ya que nunca llegaria a ser tal cual es un ser humano y es que hay algo que yo creo que jamas nunc una maquina podra igualar por muy potente que esta sea y esto es lo que nos hace seres humanos nuestra escencia que es unica. viendolo desde el punto de vista religioso espiritual o como ustedes gusten esto es lo que nos separa de los animales y las maquinas."
La imitación otra vez me parece facilmente lograble... Ahora... No creo que la potencia de la máquina sea la que logre la similitud al ser humano... Sino la estructura de su psiquis artificial... En cuanto a los animales... ¿Por que menospreciarlos? La diferencia entre ellos y nosotros es una... Lenguaje... Por lo tanto... Cultura, Represión... Sentir para mi sienten... Tengo varios... Jajajaj...
"Aveyron, Francia, un chavalín de 1m 35 de altura que aparentaba 12 años de edad que "como un animal acostumbrado a vivir en la selva, el chico parecía insensible al frío y al calor extremos, y rasgaba la ropa que la gente trataba de ponerle. Parecía evidente que había perdido a sus padres desde muy pequeño o lo habían abandonado, pero de esto hacía tanto tiempo que era imposible saberlo" (Victor, , el niño salvaje de Aveyron)"
"Sin embargo, Victor nunca cosiguió hablar. Podemos decir que ya era muy tarde para "programarle" el habla aunque no otras tareas. En efecto, programar un cerebro no es tan directo como programar un ordenador pero, desde luego, es algo que se "programa" o, si parece sonar mejor, educar. "
Este tema hace rato me esta dando vueltas para rebatir a algunos profesores que niegan lo de programación externa dandole un caracter místico a la cultura... O casi místico... Hay que pensar un poco más!
"la "inteligencia" está en esos algoritmos. Esto es importante y lo discuto más adelante"
Esto también me pareció interesante... Creo que es más importante la estructura que un medio físico quántico o cosas similares.
"el humano, en general, tiene tendencia a la autodestrucción. ¿Qué sistema que esté bien hecho se va a autodestruir?
¿Acaso una máquina con el mismo programa cargado un día va a trabajar más rápido por estar con ganas, motivado y al otro día va a porcesar más lento por estar desganada?
Acaso te vas a enamorar de una máquina ya que piensa como vos, te gustan sus agudos comentarios y su inteligencia tan intuitiva? Si la programaste vos. ¿Se va enamorar de vos? Eso podría hacerlo, si fuera igual que un humano."
En cuanto a esto... No todos los seres humanos tenemos tendencias a la autodestrución... Estas pulsiones de muerte se equilibran con Pulsiones de vida... En cuanto a el amor... Depende de varias cosas... La niñez que conforma nuestra personalidad y constituye cuales pueden ser nuestro objetos de amor... Hay gente que se enamora de un fetiche... De animales... De gente del mismo sexo... Y eso depende de cada uno... Hay gente que le gusta gente intelectual y otras que prefieren la pareja sea tonta... Esto es cuestión de las representaciones y mediante ellas la eleción del objeto de amor... Tema bastante interesante...
"poner a un sicopata ante un escaner y escanearle su cerebro a ver q partes son las involucradas en estos comportamientos y recrearlas"
Esto es como decir en el lobulo tal estan las reacciones psicopatas... extraigamolas y no tenemos más al psicopata... La psiquis para mi esta ubicada en todo el medio físico y desarmada... Se podría comparar su almacenamiento a como nuestro HD ubica los archivos... Todos desparramados... Para eso usamos (o antes lo hacíamos cuando los discos eran más chicos) el Defrag... Por lo tanto esto de acuerdo con esto...
"un pedacito de cerebro, lo quitan y la person a ya no recordará eso, yo creo que si hay una ubicación para un conocimiento o recuerdo en el cerebro estaría esparcido y sería indescifrable por constar sólo de relaciones."
Por ultimo me parecen gente interesantísima y me alegra encontrar gente que discuta seriamente sobre un tema tan dificil como este... Los invito... Sin querer hacer publicidad (por favor no se me enoje Sr administrador) a pasar por mi foro tb...
http://iayanalisis.foros.ijijiji.com/
Aunque voy a tratar de venir asiduamente por aca por que me encantó este foro! Gracias... Sol;)
Bicholey:
:P :P :P
Y como lo he venido diciendo el poder emular un ente vivo esta todavia muy lejos del alcance del ser humano
nausea:
Hola:
La verdad es que no pensaba responder porque creía que ya estaban bastante claros cuales eran los argumentos de los que opinan que la IA no es posible o tan difícil que no merece la pena.
Sin embargo, tales argumentos no me parecen concluyentes por mucho que intenten ser tan categóricos como Bicholey.
--- Citar ---Y como lo he venido diciendo el poder emular un ente vivo esta todavia muy lejos del alcance del ser humano
--- Fin de la cita ---
La verdad que porque lo haya dicho alguien, aunque sea Bicholey, la emulación de un ser humano no está tan lejos. Si, todavía estamos muy lejos pero no creo que sea tan desesperanzador. ¿por que?
Veamos. Segun Bicholey
--- Citar ---mmm lo de lo sensores francamente no tienen nada que ver con los sentidos, por ejemplo el tacto , dices que hay sensores de calor y de humedad , sabes cuantas sensaciones percibe el tacto, calor,frio, humedad en fin una infinidad de cosas que seria imposible adaptarlas todas en un robot,
--- Fin de la cita ---
Bueno, que lo de los sensores no tienen nada que ver con los sentidos no es cierto. Entre otras cosas, ¿que son si no las terminaciones nerviosas de la piel? Pues sensores. Unas terminaciones son para el calor, otras para la presión. ¿Sabes lo fácil que es engañar a estas terminaciones nerviosas. Se ha estudiado mucho como hacer creer que has sido pinchado por una aguja en un sitio cuando realmente te han pinchado 5 o 10 centímetros alrededor de donde se crea.
Y no digamos la vista. Cuantas veces no has recibido emails con ilusiones ópticas que no comprendes muy bien como funcionan.
Con esto lo que quiero decir es que los sentidos humanos son increiblemente perfectos... pero no tanto. No son esa perfección divina que los que dudan de la posibilidad de la IA dicen inalcanzable. Puede que no sean perfectamene comprendidos pero tampoco son tan misteriosos... ni tan complejos.
Lo que si me parece complejo es tu forma de escribir sin un solo punto: paso de leer cosas como esas en las que no se entiende si has cambiado de tema o sigues con lo mismo. Empiezas hablando de sentidos y al final hablas de sentimientos y no queda muy claro si sólo los tiene los humanos, si son un estorbo... :blink:
Saludos
n.
Balium:
Bueno , a medida que leia el thread(lo lei todo) fui elaborando algunas conclusiones y algunas preguntas, y rescatando algunos conceptos:
Cada decisión que el programa inteligente efectuará, se deberá basar en el resultado de un único método. Este método,
evaluará absolutamente todos los parámetros del universo de datos que le compete a la maquina, y a partir de la evaluación de
todos esos parámetros, se generará un único valor/codigo que terminará derivando en una decisión(según cuál sea el objetivo o
razón de esa decisión).
La única forma de aprender, es mediante la relación de las experiencias pasadas. Si nos intentan explicar algo X, una
entidad inteligente debe, para aprender a X, relacionarlo con N conocimientos/experiencias pasadas. El aprendizaje depende de
la experiencia.
La mejor forma de simular la inteligencia en las maquinas, es tener muy esclarecidos los conocimientos sobre el
funcionamiento del cerebro humano y las redes neuronales.
Para comprender más el estudio del comportamiento humano, podríamos investigar ciencias como: psicología, filosofía,
neurología.
¿Cual es la diferencia entre parecer inteligente y ser inteligente?
¿Diferencias entre educación y programación? ¿En el fondo nuestro cerebro actua como una pc?
¿La ventaja de las posible futuras entidades inteligentes radica especialmente en su velocidad de calculo?
¿La IA permitirá hacer proyecciones a futuro/predicciones?
¿Hay un conjunto suficiente de datos que nos puedan demostrar que un evento ocurrirá en el futuro?
La entidad inteligente para mí, debe estar programada en módulos de alto y bajo nivel. Los módulos de bajo nivel(que
no quiere decir que no sean sumamente complejos) no serán parte del razonamiento de la maquina, y los módulos de alto nivel
sí. Como ejemplo burdo, a la maquina no le importa cómo se accede a un dato, e incluso puede que ni siquiera decida
concientemente acceder a ese dato, sinó que venga a su memoria por inconciencia. De esto se deduce que la maquina debe ser
capaz de manejar dos estados, el consciente inconcsiente. Las acciones que la maquina hace a concsiencia, implican
inteligencia y razonamiento, y son partes de un grán modulo "inteligente" que se basa en el modulo "bobo" para actuar. Las
acciones que la maquina hace inconcientemente, se generan automaticamente, sin requerimiento de la voluntad y decisión
conciente de la maquina como entidad inteligente.
La resolución de problemas posibilita la evolución y la supervivencia. La resolución de problemas se basa sobre
objetivos a resolver, y estos objetivos son planteados por la entidad inteligente en tiempo de ejecución.
¿Que implica la existencia de vida? ¿Existe la libertad y la vida realmente, o puede que seamos un sistema muy
complejo de IA? Y una mosca ¿ Podria ser en realidad un robot muy complejo?
¿Cuando un ser humano nace, nace con inteligencia previa?
¿De que forma condiciona la herencia? ¿Nuestro ser(en todos sus aspectos) está condicionado por todos y absolutamente
todos los humanos que posibilitaron que hoy yo esté vivo, desde el primer humano del universo y desde la primer célula de
vida que posibilitó la vida humana?
¿De que forma influye el mundo sobre nosotros? ¿Que pasaria si un bebe naciera en un cuarto oscuro y vacío donde no
hay ninguna persona, sin posibilidad de hacer practicamente nada?
¿Los sentidos condicionan nuestra experiencia?
¿Los sentidos son reales? ¿Son simples mediadores entre nosotros y el universo? ¿Que grado de fidelidad tienen?
¿La sumatoria de sucesos y realidades en el universo dá un sentido y significado a absolutamente todos los sucesos y
realidades?
¿La inteligencia está condicionada por el tiempo y la evolución?
El ser humano es capaz de retener una cantidad limitada de datos, tanto a nivel conciente como inconciente.
¿Es posible la IA basada en las TI?
¿Existe un algoritmo que estudie el comportamiento de otro algoritmo? Por ejemplo, que nos sepa decir mediante un
análisis si un algoritmo termina o no termina.
¿El uso compiladores inteligentes es un factor determinante en el desarrollo de la IA?
¿Que diferencias habría entre un humano y una entidad inteligente? ¿Es posible que una entidad inteligente pueda
sentir?
¿Porque no se estudia la inteligencia artificial? ¿Está poco alejado de la realidad?
¿La complejidad del cerebro humano se reduce a la complejidad de datos? ... si fuera así, si sería posible la IA.
El hombre es producto de una evolucion de miles de años y estamos intentando hacer esto con una maquinas en un par de horas
o dias, que es practicamente absurdo sabiendo que nisiquiera sabemos con certesa nosotros mismos como funcionamos.
Isac Asimov: "... Probablemente puedan diseñar computadoras, pero es casi seguro que no serán diseñadas para hacer lo que
para el cerebro humano es fácil o plancetero...". También comenta que "con la llegada de las máquinas ellas se encargarán del
trabajo aburrido y monotono dando paso a la creatividad humana. La educaciòn tendrá que orientarse al ocio, habrà mucho más
tiempo para crear, desarrollar, inventar, ... etc."
¿Diferencias entre informarse mediante un sensor y sentir?
¿Los numeros binarios pueden derivar en una estructura de datos y relaciones que permita un razonamiento inteligente
mediante estímulos y abstracciones?
La mente no guarda datos en una ubicación específica como lo hacen las computadoras.
¿Es necesario pensar nuevos paradigmas de programación y nuevas formas de almacenar y relacionar los datos?
Los sentidos actuan a base de estumulos.
¿estamos más cerca de crear hombres bionicos que robots humanos?(un cerebro conectado a una maquina o un cerebro
humano ayudado por procesadores y memoria ram y rom etc)
Comentario de goldmoonsol:
El orden excesivo no es algo que podemos encontrar en el ser humano. Concibo más un sistema cognitivo como algo donde a mayor desorden (u orden singular), más posible es simbolizar a la manera del lenguaje, subjetivamente, llegando a su máximo exponente en el ser humano.Un programa de ejecición sentencia por sentencia
podría ser muy inteligente, si, pero todo sería o blanco o negro, sin matices de grises como los tenemos nosotros.
--- Cita de: "scatterbrain" ---tengo varias cosas que decir al respecto ,por ejemplo que eso del sentido comun siempre es algo que se puede demostrar,el sentido comun es algo que se aprende con la experiencia ,por ejemplo yo se que la lluvia es de arriba para abajo solo porque ya lo he visto antes ,claro cualqiera podria decir "pero cuando predecimos cosas que nunca hemos visto" esto se explica ya que uno cuando esta haciendo una prediccion se basa en cosas que ya sabe que pueden ocurrir ,uno nunca va a poder predecir cosas que no ha visto, a nadie se le podria ocurrir que se aprueba la creacion de materia siempre y cuando se cree la misma antimateria que la creada ,no importa donde(principio fisico) ,inlcuso parece algo o bastante absurdo ,pero esto es solo porque uno no lo ve habitualmente ,como si las nada poco habitual pudiera pasar.
--- Fin de la cita ---
Para mi no es tan asi. Para mi el conocimiento se sostiene en la experiencia, por esa parte concuerdo con vos. Sin embargo vos decís que uno nunca puede predecir algo que no haya experimentado o "visto". Sin embargo, creo firmemente que tu razonamiento le falta una vuelta de tuerca, es parcialmente erroneo. ¿Porque? Imaginemos que concurrimos por primera vez a nuestra PRIMERA clase de programación. El profesor comienza hablando: "Programar es como hacer una tortilla de papas". Todo lo que aprendemos, lo aprendemos porque relacionamos esos conceptos que acabamos de escuchar , con experiencias pasadas, mediante los recuerdos. Pero no necesariamente debemos aprender algo que anteriormente hallamos experimentado. Si esto fuera así, no podríamos aprender nada. La clave está en la relación y la experiencia. Si a mi me describen como es la montaña "Everest", antes tube que haber pasado por una serie de experiencias, pero NO NECESARIAMENTE tube que haber visto a la montaña "Everest" para conocer algunas de sus características.
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