• Martes 25 de Enero de 2022, 20:52

Autor Tema:  Memoria virtual  (Leído 3467 veces)

m0skit0

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Memoria virtual
« en: Viernes 17 de Octubre de 2008, 14:43 »
0
¿Alguien le ha encontrado alguna vez la lógica a por qué Windows usa el fichero de paginación de memoria virtual cuando hay memoria física libre? ¿Y por qué usa un fichero de paginación dentro del sistema de ficheros (con la lentitud que ello conlleva) en vez de usar una partición de intercambio y pasar de las llamadas al sistema de ficheros?

GsOiD

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #1 en: Miércoles 29 de Octubre de 2008, 09:51 »
0
Hay cosas en este mundo que no tienen lógica, y windows es una de ellas u_U ... tal vez leer uno de estos libros te ayude a comprender por que hace windows las cosas como las hace xD... tu elige : http://www.flazx.com/category16.php

 :comp:  Saludos !

su -

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #2 en: Jueves 30 de Octubre de 2008, 23:28 »
0
Cita de: "m0skit0"
¿Y por qué usa un fichero de paginación dentro del sistema de ficheros (con la lentitud que ello conlleva) en vez de usar una partición de intercambio y pasar de las llamadas al sistema de ficheros?

Linux® es el unico sistema operativo que tiene el swap fuera del sistema de ficheros en el que se encuentra el sistema operativo en si... algo que es poco practico (en cuanto a particiones, limita el numero de volumenes que puedes usar) ademas de que la velocidad debe ser mayor, ya que no tiene que montar otra particion al tener el swap en la partcion ya montada.

Bueno, al menos es lo que yo creo.
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Re: Memoria virtual
« Respuesta #3 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 10:05 »
0
Cita de: "su -"
el swap fuera del sistema de ficheros
Como debe ser, así es más rápido.

Cita de: "su -"
algo que es poco practico (en cuanto a particiones, limita el numero de volumenes que puedes usar)
¿Poco práctico? ¿El crear 2 particiones en vez de 1? Tampoco le veo tanto problema. En cuanto a lo de que "limita el número de volúmenes que puedes usar", no te termino de entender. La de intercambio la estás usando, pero indirectamente.

Cita de: "su -"
la velocidad debe ser mayor, ya que no tiene que montar otra particion
Bueno yo creo más bien que la velocidad radica en no tener un sistema de ficheros de por medio, sino que lo usa de forma plana. Sino, usaría la partición raíz / que siempre está montada puesto es la que tiene el SO.

Para mi opinión LINUX :good: tiene de las mejores (si no la mejor) gestión de memoria que conozco (bueno, es de los pocos con código abierto, también, jejeje). JAMÁS usa el swap si hay memoria libre, lo cual es de agradecer; agiliza bastante el sistema. Pero claro, a mí me gustaría saber por qué Windows lo hace tan mal :bad: (en mi humilde opinión).

P.D:

Editado.

Eternal Idol

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #4 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 10:45 »
0
Cita de: "m0skit0"
Para mi opinión LINUX :good: tiene de las mejores (si no la mejor) gestión de memoria que conozco (bueno, es de los pocos con código abierto, también, jejeje). JAMÁS usa el swap si hay memoria libre, lo cual es de agradecer; agiliza bastante el sistema. Pero claro, a mí me gustaría saber por qué Windows lo hace tan mal :bad: (en mi humilde opinión).

Debemos dar por descontado que m0skit0 ha depurado/desensamblado el codigo de Windows (> NT 4.0) y comprendido perfectamente su funcionamiento antes de afirmar lo anterior.

Cita de: "m0skit0"
P.D: Menos mal que Eternal Idol no es el moderador de este foro, porque sino me habría respondido y después cerrado el post para evitar respuestas contundentes... Es lo que tiene el fanatismo, que se quedan sin razonamientos para defenderse. Y que conste que no tengo nada personal contra él.

Dejemos que responda contundentemente alguien con mas conocimientos al respecto, Andrew Morton:
"> Given this situation, is there any significant performance or
>  stability advantage to using a swap partition instead of a swap file?

In 2.6 they have the same reliability and they will have the same
performance unless the swapfile is badly fragmented."

Fuente.

Editado.

PD. Estoy practicamente seguro de que ahora lo recomendable seria acceder al enlace dejado en la primera respuesta de este hilo y conseguir el libro Windows Internals para no hablar desde la mas completa ignorancia.

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #5 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 11:48 »
0
Cita de: "Eternal Idol"
m0skit0 ha depurado/desensamblado el codigo de Windows (> NT 4.0) y comprendido perfectamente su funcionamiento antes de afirmar lo anterior
Todo sería más sencillo si tuviera el código, como en Linux. Además es ilegal... De todas formas, no necesito desensamblar el código para ver que usa el fichero de intercambio cuando hay RAM sin utilizar.

[attachment=0:3j43cz5f]wxp-taskmgr.JPG[/attachment:3j43cz5f]

No sé a qué vienen tus argumentos cuando no terminas de explicar lo fundamental de mi cuestión, que os repito por si se os ha olvidado: ¿por qué usa swap cuando aún hay RAM libre?

Cita de: "Eternal Idol"
Given this situation,
Bueno, veo que se te olvidó mencionar la situación... Lo cual haré yo:

Citar
let's assume you've got modern hardware with
ample RAM and a recent kernel (a late 2.4.x or 2.6.x), and that under
normal conditions you never seeing more than 50-100MB of swap used.
Aquí se refieren al kernel 2.6 de Linux, y no al kernel de Windows, y tampoco a NTFS sino como mínimo ext2. Y con hardware moderno. Usa NT > 4.0 y 2.6.x en un 486 y compara el rendimiento (si es que consigues instalar Windows).

Cita de: "Eternal Idol"
conseguir el libro Windows Internals
¿Viene el código? No, por tanto no hay nada que ver. He leído bastantes libros sobre el funcionamiento interno de Windows, pero sin código no hay verdad, sólo BLABLABLA. Como los políticos. En Linux coges el código y ves EXACTAMENTE cómo hace las cosas. Nada de discursos, sólo hechos.


Editado
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Eternal Idol

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #6 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 12:16 »
0
Cita de: "m0skit0"
Todo sería más sencillo si tuviera el código, como en Linux. Además es ilegal... De todas formas, no necesito desensamblar el código para ver que usa el fichero de intercambio cuando hay RAM sin utilizar.

Ah, no lo hiciste, OK. Ahi se acaba la discucion para mi entonces. En cuanto a que sea ilegal eso dependera de las leyes a las que te debas someter.

Cita de: "m0skit0"
No sé a qué vienen tus argumentos cuando no terminas de explicar lo fundamental de mi cuestión, que os repito por si se os ha olvidado: ¿por qué usa swap cuando aún hay RAM libre?

Ya dije lo que hiciste en realidad en este hilo, si queres averiguar como funciona usa los recursos que se te ofrecen, no tengo ninguna obligacion en responderte a nada.

Cita de: "m0skit0"
Bueno, veo que se te olvidó mencionar la situación... Lo cual haré yo:

Citar
let's assume you've got modern hardware with
ample RAM and a recent kernel (a late 2.4.x or 2.6.x), and that under
normal conditions you never seeing more than 50-100MB of swap used.

Cita de: "m0skit0"
Aquí se refieren al kernel 2.6 de Linux, y no al kernel de Windows, y tampoco a NTFS sino como mínimo ext2. Y con hardware moderno. Usa NT > 4.0 y 2.6.x en un 486 y compara el rendimiento (si es que consigues instalar Windows).

Ciertamente no me habia dado cuenta y pensaba que era la version 2.6 de Office pero parece que no leiste lo que escribiste, cito:
>>"Linux® es el unico sistema operativo que tiene el swap fuera del sistema de ficheros"
>>"Como debe ser, así es más rápido."

Segun vos usar particion swap es per se mejor (o cuanto menos mas rapido) que usar archivos swap, muy bien, segun Andrew Morton no lo es (cuanto menos en determinadas circustancias, seguro que es solo en esta). Te comento ademas que el hilo es del 2005  (por lo del hardware moderno con amplia memoria RAM) y yo asumo que la cantidad de MB es irrelevante al haber sido destacado en la respuesta que lo importante es que no este fragmentado el archivo (seguramente me equivoco). Por lo tanto en una maquina de esta era se sostiene la afirmacion de A. M. y la existencia de las dos opciones en GNU/Linux dice mucho al respecto de tu afirmacion. Es muy gracioso que ahora pidas comparar un Linux moderno (doy por valido 2005 y no 2008 si queres) con NT 4.0 (1996), al menos ya lograron superar la comparacion con el 9x  :beer:

Cita de: "m0skit0"
¿Viene el código? No, por tanto no hay nada que ver. He leído bastantes libros sobre el funcionamiento interno de Windows, pero sin código no hay verdad, sólo BLABLABLA. Como los políticos. En Linux coges el código y ves EXACTAMENTE cómo hace las cosas. Nada de discursos, sólo hechos.

Es TU opinion/experiencia que al no tener el codigo FUENTE no podes ver que hace exactamente un software (en realidad es lo contrario ya que lo hace que exactamente solo lo podes ver en assembly/codigo maquina y no en otro lenguaje que sera compilado posteriormente), el codigo de Windows esta cargado en memoria en binario y un depurador te lo muestra en assembly. Son hechos, gusten o no a los talibanes de Linux.

Y si es cierto lo que dijiste ("He leído bastantes libros sobre el funcionamiento interno de Windows") entonces esta clarisimo que tengo razon: SOLO TENES GANAS DE ROMPER LAS PELOTAS (DAR POR CULO).

Cita de: "m0skit0"
No te calientes, hombre. Eso sí denota fanatismo. Y de todas formas no justifica que mantengas una discusión previa para finalmente cerrarla cuando a ti te apetezca, sin derecho a réplica. Sé coherente.

No hay ningun calenton/calentura, es la pura realidad, lo hiciste desde tu firma, lo haces en hilos, me parece suficiente propaganda ya. Y no habia ninguna discucion, se estaba hablando sobre una implementacion de un software que desconoces hasta que se te ocurrio nuevamente soltar tu propaganda, te pedi por favor que no lo hicieras pero continuaste asi que hice lo que debia. No es este foro el lugar para descargar tu frustracion/odio/bronca o lo que fuera contra Microsoft.

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #7 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 12:59 »
0
Cita de: "Eternal Idol"
En cuanto a que sea ilegal eso dependera de las leyes a las que te debas someter.
Lo que tú propones es ingeniería inversa, y desde luego, es ilegal por los derechos de autor. ¿Te has leído la EULA de MS? Mándale una carta a Microsoft a ver qué te responden.

Cita de: "Eternal Idol"
no tengo ninguna obligacion en responderte a nada.
OK, di simplemente que no lo sabes y terminamos antes. Porque a lo demás sí que respondes.

Cita de: "Eternal Idol"
Segun vos usar particion swap es per se mejor que usar archivos swap, muy bien, segun Andrew Morton no lo es.
Ahí te doy la razón, aunque no se trata de mejor o peor, sino cuál es más rápido.

Cita de: "Eternal Idol"
Es TU opinion/experiencia que al no tener el codigo FUENTE no podes ver que hace exactamente un softwar (en realidad es lo contrario ya que lo hace exactamente solo lo podes ver en assembly/codigo maquina y no en otro lenguaje)
Ejem, no voy a perder el tiempo siguiendo un código en ensamblador que me va a llevar más tiempo (del que no dispongo y aunque lo tuviera no voy a perderlo desensamblando el kernel de Windows, ya tengo el de Linux para aprender cómo se deben hacer las cosas), cuando podría tener el código en alto nivel y verlo más claro y en menos tiempo. Para eso está este post, para que alguien que sepa el porqué me ilumine en mi profunda ignorancia. Aparte, si lo hacen así, es porque no quieren que lo veas, porque está sujeto a derechos de autor y porque es un secreto industrial. Y te repito (n+1 veces) que es ilegal y eso sí que es un hecho.

Cita de: "Eternal Idol"
No habia ninguna discucion
¿Sueño? ¿No había una discusión sobre si el ensamblador estaba o no separado del compilador? En fin, que cada uno juzgue por sí mismo: viewtopic.php?f=15&p=135764. De todas formas, no voy a discutir más sobre el post del ASM, tú lo cerraste y se acabó.

Cita de: "Eternal Idol"
los talibanes de Linux
:lol: Los talibanes deniegan la libertad (como MS, qué coincidencia), los linuxeros la oferecemos a todos los que tengan un mínimo de ganas de escuchar. Aunque tu intento de meterte con mi religión (musulmana en tu suposición) no estuvo mal. Eso denota tu mala leche y tu poca cultura. Repito: no te enojes, che. Das mala imagen como moderador.

Cita de: "Eternal Idol"
tu frustracion/odio/bronca o lo que fuera contra Microsoft.
Sigues intentando entrar en lo personal, perdona que no pique.

Ya que Eternal Idol resolvió una parte de la pregunta (partición/fichero, aunque la respuesta fuera para Linux :P me quedo conforme), sólo nos queda saber: ¿Por qué Windows usa swap cuando aún hay RAM libre?
« última modificación: Viernes 31 de Octubre de 2008, 13:13 por m0skit0 »

Eternal Idol

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #8 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 13:12 »
0
Cita de: "m0skit0"
Lo que tú propones es ingeniería inversa, y desde luego, es ilegal por los derechos de autor. ¿Te has leído la EULA de MS? Mándale una carta a Microsoft a ver qué te responden.

Microsoft puede decir lo que quiera de ahi a que los tribunales que debieran juzgar les den la razon hay un trecho y es facil ver como cosas que les permiten en USA no se las permiten en la UE.

Cita de: "m0skit0"
OK, di simplemente que no lo sabes y terminamos antes. Porque a lo demás sí que respondes.

Como siempre respondere a lo que considere oportuno, si me parece que algo se responde solo en el contexto global de una caracteristica y por si solo no vale la pena responderlo no lo hare.

Cita de: "m0skit0"
Ahí te doy la razón, aunque no se trata de mejor o peor, sino cuál es más rápido.

Perfecto, en la cita de A. M. hablaba sobre perfomance tambien y en mi cita que recortaste es mencionado este hecho.

Cita de: "m0skit0"
Ejem, no voy a perder el tiempo siguiendo un código en ensamblador que me va a llevar más tiempo (del que no dispongo) para no descubrir nada, cuando podría tener el código en alto nivel y verlo más claro y en menos tiempo. Para eso está este post, para que alguien que sepa el porqué me ilumine en mi profunda ignorancia. Aparte, si lo hacen así, es porque no quieren que lo veas, porque está sujeto a derechos de autor y porque es un secreto industrial. Y te repito (n+1 veces) que es ilegal y eso sí que es un hecho.

Es tu problema; que repitas algo no cambia nada. Y por favor, no se a quien tratas de engañar pero este hilo esta para tocar los huevos unicamente, si realmente no tenes ningun trauma con Windows no tiene sentido que pierdas tu tiempo con un S.O. que consideras tan desastroso. Obviamente tu actitud no es mas que una pose  :rolleyes:

Cita de: "m0skit0"
¿Sueño? ¿No había una discusión sobre si el ensamblador estaba o no separado del compilador? En fin, que cada uno juzgue por sí mismo: viewtopic.php?f=15&p=135764. De todas formas, no voy a discutir más sobre el post del ASM, tú lo cerraste y se acabó.

En efecto, que lo hagan, no se puede discutir sobre algo que desconoces como es tu caso. No lo hagas si no queres, lo trajiste vos a este hilo (nombrandome, hablando de ello y enlazandolo) y no yo.

Cita de: "m0skit0"
:lol: Los talibanes deniegan la libertad, los linuxeros la oferecemos a todos los que tengan un mínimo de ganas de escuchar. Aunque tu intento de meterte con mi religión (musulmana en tu suposición) no estuvo mal. Eso denota tu mala leche y tu poca cultura. Repito: no te enojes, che. Das mala imagen como moderador.

A mi la religion me importa muy poco y no tengo ninguna razon para asumir cual es la tuya, si le queres dar connotaciones religosas a ese termino - si careces de suficientes conocimientos sobre el español lo siento sino el que tiene mala leche esta claro que sos vos, por algo como ya dije antes me nombraste en este hilo sin venir a cuento, ya sabemos quien esta verdaderamente enojado - que no tienen es tu problema, una breve busqueda en Google (Linux talibans, "taliban de linux", taliban del software libre, etc) revela el verdadero sentido totalmente desligado a cualquier religion. Y los pobres "Linuxeros" que no pueden dejar de hablar de Microsoft/Windows no ofrecen nada mas que bilis.

Cita de: "m0skit0"
Sigues intentando entrar en lo personal, perdona que no pique.

Claro, cito del enlace que dejaste: "Lo siento, se me olvidó tu fanatismo irracional por MS. Se lo contaré a otro."  :clown:  De cualquier manera es un hecho que podes intentar, infructuosamente, negar cuanto quieras, como dije antes si de verdad no tuvieras ningun trauma con Windows no perderias el tiempo con el  :beer:

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #9 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 13:47 »
0
Cita de: "Eternal Idol"
Microsoft puede decir lo que quiera de ahi a que los tribunales que debieran juzgar les den la razon hay un trecho
Infórmate mejor, la EULA o la aceptas o no usas el software.

Cita de: "Eternal Idol"
no ofrecen nada mas que bilis.
Mi pregunta es clara y concisa, parece mentira: ¿Por qué se usa la memoria de intercambio cuando aún hay RAM libre?

Eternal Idol

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #10 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 13:58 »
0
Cita de: "m0skit0"
la EULA o la aceptas o no usas el software.

Como quieras.

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #11 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 14:13 »
0
Cita de: "Outbook"
no comprende que haya personas que por necesidad o por gusto usen otros sistemas operativos.
Yo lo comprendo perfectamente, no hay problema, pero esa no es la cuestión.

Cita de: "Outbook"
Por ejemplo, si en un foro de Linux le preguntas como montar una red en la que una de las máquinas use Windows, o uno de los servicios de red esté en Windows, te dirá que uses Linux (y puede que la solución usando Linux), y no te ayudará a encontrar una solución (encontrar una solución es el objetivo del foro).
Si quiere la solución que pague al servicio técnico de MS, que para eso está...

su -

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #12 en: Viernes 31 de Octubre de 2008, 22:57 »
0
Cita de: "Eternal Idol"
Cita de: "m0skit0"
P.D: Menos mal que Eternal Idol no es el moderador de este foro, porque sino me habría respondido y después cerrado el post para evitar respuestas contundentes... Es lo que tiene el fanatismo, que se quedan sin razonamientos para defenderse. Y que conste que no tengo nada personal contra él.

Dejemos que responda contundentemente alguien con mas conocimientos al respecto, Andrew Morton:
"> Given this situation, is there any significant performance or
>  stability advantage to using a swap partition instead of a swap file?

In 2.6 they have the same reliability and they will have the same
performance unless the swapfile is badly fragmented."

Fuente.

Es bueno que alguien como Andrew Morton exista... el si que puede hablar en temas "muy trolled" y discutir con  el señor Torvalds de una forma admirable, lastima que yo no puedo hacer tal cosa y que de cierta forma algunos del foro no pueden hacerlo como A. M.

En cuanto a la informacion, creo que es muy aportante... gracias Eternal a mi me ha dedo mucho, como las ganas de buscar (por ejemplo).

Con esto, me como mis porpias palabas:
http://www.faqs.org/docs/Linux-mini/Swap-Space.html

Y esto otro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paging#Solaris

Citar
¿Por qué se usa la memoria de intercambio cuando aún hay RAM libre?
Para NT:
Cita de: "Wikipedia"
Windows uses the paging file as temporary storage for the memory dump. When the system is rebooted, Windows copies the memory dump from the pagefile to a separate file and frees the space that was used in the pagefile.
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Re: Memoria virtual
« Respuesta #13 en: Sábado 1 de Noviembre de 2008, 00:48 »
0
Muy interesante su-. Entre Windows, Solaris, Mac OS y Linux, Windows es el único que no contempla el uso de una partición como intercambio, cuando los otros contemplan ambos escenarios (supongo que debido a su derivación de UNIX).

Cita de: "Wikipedia"
In Windows's default configuration the pagefile is allowed to expand beyond its initial allocation when necessary. If this happens gradually, it can become heavily fragmented which can potentially cause performance problems.
Con lo cual llegamos a precisamente lo que A.M. decía que no se debía hacer en caso de usar ficheros de intercambio, aunque la Wikipedia también especifica que es raro que se llegue a llenar el pagefile.

Cita de: "su -"
Windows uses the paging file as temporary storage for the memory dump
Interesante. Pero ahora surge la pregunta de ¿y si no interesa el volcado de memoria para nada (como ocurre con la mayoría de usuarios), es realmente necesaria la latencia y ocupación de espacio que ello implica? Porque estar copiando toda la RAM al disco duro cada dos por tres incurrirá en una latencia, creo yo. ¿Se puede desactivar este comportamiento?

GsOiD

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #14 en: Sábado 1 de Noviembre de 2008, 18:46 »
0
u_U, yo agrego que, sigo esperando los libros de criptografía que prometío enviar m0skit0...  paranoia ON... quiere hackear mi cuenta de correo que le di O_o  :unsure: ?¿  :P

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #15 en: Domingo 2 de Noviembre de 2008, 04:27 »
0
Cita de: "GsOiD"
yo agrego que, sigo esperando los libros de criptografía que prometío enviar m0skit0
La verdad es que se me pasó totalmente. Pero no sé a qué viene esto aquí...

Cita de: "GsOiD"
quiere hackear mi cuenta de correo
Not interested :P

su -

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #16 en: Viernes 7 de Noviembre de 2008, 20:46 »
0
Cita de: "m0skit0"
Con lo cual llegamos a precisamente lo que A.M. decía que no se debía hacer en caso de usar ficheros de intercambio, aunque la Wikipedia también especifica que es raro que se llegue a llenar el pagefile.
Cosa que no importa de a mucho teniendo sistemas de ficheros con journaling (en el caso de UNIX® y derivados) a no ser de que uses NTFS que noes totalmente journaling, aunque a decir verdad... no seria mucho problema.
Cita de: "m0skit0"
¿y si no interesa el volcado de memoria para nada (como ocurre con la mayoría de usuarios), es realmente necesaria la latencia y ocupación de espacio que ello implica?
Necesario no se, que no tengas opcion es otra cosa.
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Bicholey

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Re: Memoria virtual
« Respuesta #17 en: Lunes 10 de Noviembre de 2008, 18:34 »
0
:P   :P

He editado y borrado mensajes inutiles.
Solo les pido que moderen un poco su manera de expresarse.  :bad:
[size=109]LOS GATOS SIEMPRE CAEMOS DE PIE !!![/size]