Autor Tema: Re: Sólo un comentario sobre la IA (Leído 10815 veces)

joseplusplus · « **en:** Sábado 16 de Marzo de 2002, 13:41 »

Dicho por un catedrático de IA, desde que se inventó la lavadora automática, no se ha vuelto ha hacer nada con inteligencia artificial que funcione

chimps

El buscador google usa inteligencia artificial.

somos

Tan solo indicar que en mi opinión no hay que confundir redes neuronales con inteligencia artificial...

Según tengo entendido lo que google usa son redes neuronales que si bien se parecen un poco a la forma de funcionar de nuestro cerebro no tienen ninguna caracteristica (o más bien muy pocas) de IA.

Saludos!

xAn · « **Respuesta #3 en:** Jueves 2 de Mayo de 2002, 00:24 »

Eso de la lavadora explicaselo a Garry Kasparov... Una "lavadora" llamada Deep Blue consiguió ganarle no?

raul_herrera_

Después de la lavadora, indudablemente son los sistemas expertos, Google o cualquier buscador utilizará un sistema de cooincidencias, no de descartes, y por lo tanto es tan solo un algorítmo mas de refinamiento.

Las redes neuronales, distribuyen la carga por especialización, Google no tiene nada que ver con esto.

Y a Kasparov le ganó Big Blue, simplemente por que la computadora tomó en cuenta mas posibilidades que él (las computadoras en general son muy buenas en esto), No es un algorítmo de IA, sino de combinaciones con valía, pero ese es otro tema.

De Profundiis

Creo que cualquier programa que use técnicas de búsqueda con funciones heurísticas está empleando IA. Al menos no creo que Deep Blue haga la búsqueda en profundidad ni en anchura (sería una locura). Por lo tanto, debe emplear un algoritmo de búsqueda A*, típico de la búsqueda con adversario (pero muy sofisticado, quizás con técnicas de aprendizaje incluídas) que siempre han estado tratadas en cualquier libro serio sobre IA. Luego Deep Blue sí es un programa de Inteligencia Artificial, al menos es mi opinión.

Por otro lado, creo que esa "lavadora" tampoco debía ser muy "inteligente". El catedrático debía estar bromeando y desmitificando un poco la IA, porque hay que desmitificarla, que aún queda mucho por hacer en el futuro.
Un saludo.

Iluvatarm

Pues eso,
lo primero que tendriamos que hacer es preguntarnos que es IA... o mejor dicho aún: ¿qué es inteligencia?

Segun muchos autores un comportamiento inteligente es aquel que 'aprende', y aprender es buscar nuevas soluciones a problemas conocidos o buscar nuevos problemas para encontrarle soluciones....

visto así: una lavadora no es inteligente, solo hace una rutina programada

De Profundiis

Hola,
no sabría definir con exactitud la inteligencia, quizás eso sea una tarea de filósofos, psicólogos, psiquiatras, antropólogos, neurólogos...

Pero si el comportamiento inteligente fuese solo aquél que aprende, entonces hay máquinas pueden ofrecer un comportamiento inteligente sin problemas. No creo que un comportamiento inteligente demuestre inteligencia, hay pequeños (o grandes) matices, además yo creo que deben haber muchos más factores. Por ejemplo, una máquina puede aprender nuevas soluciones (o mejores soluciones) a distintos problemas, pero... ¿eso la convierte en inteligente? ¿Acaso esa máquina tiene conciencia de sí misma?
Aunque, bueno, eso de la conciencia es otro problema... tengo que hacer un trabajo... nos vemos.

Saludos.

ToTeX

Yo creo que se espera mucho de la AI en muy corto plazo. Pienso que el comportanmiento inteligente es una caracteristica emergente de sistemas complejos, como el cerebro humano... o sea la relacion de muchos sub-sistemas a los mejor "no tan inteligentes" logran que el cerebro en su conjunto sea "tan inteligente", todo esto a muchos estratos!. A lo que me refiero es que los esfuerzos deberian centrarse en lograr primero comportamientos como los de organismos inferiores, de ahi se debe avanzar hacia arriba... no creo que vivamos los suficiente como para poder tener una conversacion con un PC, falta mucho para eso aun.

jonhy

Me parece muy interesante el tema de la IA pero lo considero una utopia.
Considero que aunque se pueda realizar con respuestas inteligentes estas estan restringidas a un codigo dado. Por tanto solo podra responder de forma pseudointeligente a determinadas situaciones, por ejemplo, si big blue no tuviera una jugada registrada y a causa de ella se le ganara una partida no seria capaz de aprenderla jamas hasta que no se la codifiquen, y eso solo para el ajedrez.
Si lo transportamos a un ambito mas amplio seria imposible de crear un algoritmo que responda y aprenda de todas las situaciones que se puedan dar.
Este es mi punto de vista, yo no soy ningun entendido en este tema.

BlackTigerX

mmm... pues en esto ultimo no estoy de acuerdo, se supone que la Inteligencia Artificial es precisamente hacer que el programa (o software) aprenda de las experiencias, en este caso que mencionas

Citar

si big blue no tuviera una jugada registrada y a causa de ella se le ganara una partida no seria capaz de aprenderla jamas hasta que no se la codifiquen

, eso no seria Inteligencia Artificial, IA haria que aprendiera de eso sin necesidad de que se lo codifique nada adicional
La forma como la IA funciona, es que "distribuye" el conocimiento que va adquiriendo, de manera que la proxima vez que se presenta esa situacion, ya sabe de esa situacion y sabe que hacer

tu lo estas confundiendo con programacion tradicional

respecto a esto

Citar

Si lo transportamos a un ambito mas amplio seria imposible de crear un algoritmo que responda y aprenda de todas las situaciones que se puedan dar

, pues te dire que un humano cualquiera tampoco aprenderia todas las situaciones que se pueden dar

una anotacion final, y una de mis frases favoritas es:

Citar

No hay cosas imposibles, solo seres incapaces

nausea

Siguiendo con lo que es inteligencia decir que creo que el problema no es de definición sino de nivel. En realidad una definición de inteleigencia válida seria decir:

Inteligencia: Capacidad de "algo" para resolver problemas

De hecho, la Real Academia define inteligencia de la forma siguiente:

f. Facultad de conocer, analizar y comprender: destacaba por su inteligencia superior a la media. </li>
Habilidad, destreza y experiencia: si actúas con inteligencia conseguirás de él lo que te propongas. </li>
inteligencia artificial INFORM. Conjunto de técnicas que, mediante el empleo de la informática, permite la realización automática de operaciones hasta ahora exclusivas de la inteligencia humana.</li>

Según la segunda acepción, una hormiga que consigue sobrevivir es inteligente. Y un programa que vence al ajedrez también lo es.

En cuanto al tema de Big Blue decir que no es que no tenga una jugada registrada, es que no tiene ninguna. Bueno, eso es exagerado tiene y muchas ... igual que Kasparov que se debe saber de memoria cientos de aperturas hasta un nivel de profundidad alucinante. Por eso, una de las tácticas que empleó Gasparov contra Big Blue es salirse de la teoría para que la máquina no recurriera a su base de datos de aperturas y posiciones conocidas (Teoría de finales)

siento decirte johny que se nota que no eres un experto en este tema (yo tampoco) pero BlackTigerX tiene razón. Uno de los lenguajes usados en IA, PROLOG, tiene la capacidad de que sus programas pueden modificarse mientras se están ejecutando. Otro lenguaje, de uso más corriente, Java, puede generar código, compilarlo y cargarlo también en tiempo de ejecución

n.

jorge__cano

Hola a todos,

Soy programador "tradicional", no conozco de IA por eso no se cuan lejos estoy de la misma ni las verdaderas tecnicas y caracteristicas que hecen a un sistema "inteligente".

¿Alguien sabe si hoy, Deep Blue es (literalmente) "invencible" en el ajedrez?.
Desconozco este dato.

Es decir, Kasparov no solo debio perder un partido, o dos o tres, sino que, apatir de entonces, Deep Blue nunca mas debio perder y nunca mas debería perder dado que a cada segundo, con cada movida, esta "aprendiendo" y con el tiempo su capacidad se multiplica.

Cuando la IA habla de "inteligencia"; ¿a que se refiere?.

Yo entiendo que, cuando aqui se habla de inteligencia, se refieren a combinacion de capacidades de un sistema para resolver problemas (*) y para incorporar datos a su base de conocimiento.

* Problemas previamente analizados por el hombre cuya solucion fue diseñada tambien por el hombre.

No se refiere a inteligencia como la humana.
La inteligencia humana es otra cosa.

El tema es mas que interesante.

Un saludo
Jorge Cano

nausea

Buenas:

Una posible definición a que es inteligencia es decir que es la capacidad que tiene un ente (de momento un ser vivo) para resolver problemas. Desde este punto de vista, la inteligencia tiene que ver con la capacidad de sobrevivir o de vivir lo mejor posible.

Muchas veces, como argumento contra la "inteligencia" de las máquinas, te dicen aquello de "¡Es que una máquina no podrá escribir nunca la 5ª sinfonía de Bethoven!". Claro, ni tu tampoco. O sea que estamos al mismo nivel que las máquinas en eso aunque entre el ser humano haya algún Bethoven de vez en cuando. Se podría argumentar que por lo menos mucha gente puede apreciar en todo o en parte lo que tiene de arte las sinfonias de Bethoven. ¿Seguro? Eso es porque desde muy pequeño te han enseñado, indirectamente, que la quinta de Bethoven es una obra de arte. ¿Como? Pues repitiendola continuamente, porque te hablan de ella, porque te enseñan donde está su maestría en el colegio, tus padres y... porque socialmente está bien visto lo que ayuda a prosperar y, por lo tanto a sobrevivir.

Cuando se habla de inteligencia en una máquina, se está hablando de que la solución buscada no está de forma explicita en el programa o en los datos que se manejan. Como ya mencione en otro post, una consulta SQL a una base de datos no es IA (Aunque en los algoritmos utilizados para realizar la búsqueda si podría haber inteligencia a la hora de buscar optimización de los tiempos de respuesta).

Un ejemplo que podría ser inteligente aunque no iempre se considera así, es un programa que resuelva el problema de los 3 misioneros y los 3 caníbales que deben cruzar un rio en una barca en la que solamente caben dos personas. El programa que sirve para reolver esto no tiene dentro de su código ni de los datos con los que cuenta la solución. sin embargo, no se le considera inteligente puesto que se limita a calcular las posibles soluciones por ensayo y error. Pero hay problemas similares que usan de métodos llamados heurísticos que indican de alguna forma cual es el camino más conveniente para hallar una solución. En este caso la búsqueda no se limita a ensayo y error sino que elige que nuevo paso va a dar siguiendo un criterio más o menos elaborado.

Muchos dicen que Deep Blue no era inteligente porque tenía una base de datos de partidas y movimientos dentro de él. Pero eso tampoco inica nada sobre su falta de inteligencia. Si conocieras a gente con un buen nivel de ajedrez verías que se saben aperturas de memoria, que los finales no los piensan porque se los saben y que se saben partidas enteras de memoria. Por eso Kasparov no jugó como jugaría contra un ser humano, intento que la máquina no pudiera recurrir a su base de datos y jugara con su "inteligencia". Pero eso también hacía que Kasparov jugara con su inteligencia porque él tampoco pudo recurrir a su base de datos "cerebral". Eso demostró aún más que en Deep Blue hay algo más que bases de datos y fuerza bruta de procesamiento. Y un indicativo más de eso es que Deep Blue también pierde.

Te cito:

Citar

Yo entiendo que, cuando aqui se habla de inteligencia, se refieren a combinacion de capacidades de un sistema para resolver problemas (*) y para incorporar datos a su base de conocimiento.

* Problemas previamente analizados por el hombre cuya solucion fue diseñada tambien por el hombre.

Si programas redes neuronales, en realidad el ser humano no analiza mucho. Lo que hace el programador en ese caso es presentar a su programa una serie de datos (en los que están incluidas unas soluciones) con los que se entrena a la red neuronal. Una vez que se termina este proceso de entrenamiento (muy parecido al aprendizaje humano) se le presentan a la red neuronal nuevos datos sin solución. El programa hará sus "cosas" y presentará las soluciones. No siempre acertará pero también es de humanos equivocarse.

Lo que tu defines como inteligencia en una máquina también podría definirse como inteligencia en un ser humano. Tienes un problema y lo solucionas o no y la experiencia te la guardas en tu "base de datos" para cuando se te presente otra vez una ocasión similar. ¿O es que tu partes cero siempre?

n.

jorge__cano

Hola,

te cito..
-----
Lo que tu defines como inteligencia en una máquina también podría definirse como inteligencia en un ser humano. Tienes un problema y lo solucionas o no y la experiencia te la guardas en tu "base de datos" para cuando se te presente otra vez una ocasión similar. ¿O es que tu partes cero siempre?
-----

Yo ceo que no podemos comparar la inteligencia humana con la inteligencia a la cual podamos llegar programar un sistema informatico (incluso en el futuro)

La inteligencia humana implica una gran cantidad de otras cosas, mas que solo resolver problemas para sobrevivir.

te cito..
-----
Cuando se habla de inteligencia en una máquina, se está hablando de que la solución buscada no está de forma explicita en el programa o en los datos que se manejan.
-----

En esto estoy de acuerdo, pero de ahi a compararlo con el hombre me parece mucho.
Creo que las maquinas nunca alcanzaran al hombre.

Creo que es posible crear (algun dia) un ser inteligente, pero en un laboratorio biologico, no creo que eso se logre nunca en un laboratorio electronico o informatico.

Un saludo a todos
Jorge Cano

nausea

Hola

De todas formas, no dices por que no podemos comparar la inteligencia humana con la de una máquina. De todas formas deberías entender "problemas" de una forma amplia no sólo como problema de supervivencia extrictamente hablando, no sólo comer o morir sino también como estar más a gusto o como mejorar tu posición social. Este argumento de no comparar ambas inteligencias es uno de los más usados pero nadie me cuenta cuales son las diferencias.

Cuando te refieres a un laboratorio biológico, ¿te refieres a procedimientos de clonación? Eso no es un verdadera creación aunque puedo estar de acuerdo contigo. De todas formas ten en cuenta que la estructura del cerebro se basa en la conectividad entre neuronas. La limitacion de un circuito electrónico es que un circuito biologico también conduce neurotransmisores y otras sustancias químicas. Sin embargo, este efecto podría simularse electrónicamente ¿Por qué no?

De todas formas, la biología facilitaría mucho las cosas. De hecho, se están investigando circuitos electrónicos que incluyen elementos biológicos. A ver si miro esto un poco y te puedo pasar alguna referencia.

jorge__cano

Hola,

Te cito..
------
“De todas formas deberías entender "problemas" de una forma amplia no sólo como problema de supervivencia extrictamente hablando, no sólo comer o morir sino también como estar más a gusto o como mejorar tu posición social”
------

Estoy de acuerdo contigo. Entiendo la palabra “problemas” en el sentido amplio.

Yo ceo que no podemos comparar la inteligencia humana con la inteligencia a la cual podamos llegar programar un sistema informatico (incluso en el futuro) por lo siguiente:

La inteligencia humana implica una gran cantidad de cosas que no son solo "programación y experiencia".
Creo que hay algo mas que las maquinas nunca tendrán y es la conciencia.

Podemos desarrollar sistemas extremedamente complejos capaces de resolver casi cualquier problema en la vida. Eso es una cosa y estoy de acuerdo.

Pero ese mismo sistema jamás podrá decir "Yo soy", es dicir ser consciente de su existencia.
Creo que de eso se trata la inteligencia humana. No solo de resolver problemas.

Creo que la IA se acerca mas a los instintos de los aminales que a la inteligencia humana.

Un pez en su acuario no añora la libertad, simplemente se limita a vivir dentro de sus limitaciones. No tiene conciencia de su encierro. Simplemente se adapta.
No creo que eso sea inteligencia.

La inteligencia humana esta por encima de eso al punto tal que el hombre es capaz de morir por sus hijos (por ejemplo). Ningún ser vivo realiza tal sacrificio porque simplemente siguen al pie de la letra un programa al igual que una maquina.
Cualquier animal esta programado para matar si es necesario, pero no para morir, bajo ningún concepto.
Sin embargo las acciones del hombre, van mas allá que solo obedecer al pie de la letra una serie de ordenes preestablecidas.

No creo que se pueda programar la creatividad, la sospecha, la suspicacia, la ironía, la espontaneidad, el gusto o la voluntad. Características propias del hombre y que forman parte de la inteligencia y que por cotidianas pasan casi desapercibidas.

te cito,
---------
"Muchas veces, como argumento contra la "inteligencia" de las máquinas, te dicen aquello de "¡Es que una máquina no podrá escribir nunca la 5ª sinfonía de Bethoven!". Claro, ni tu tampoco. O sea que estamos al mismo nivel que las máquinas en eso aunque entre el ser humano haya algún Bethoven de vez en cuando."
---------

Creo que no es necesario llegar a escribir el Quijote para demostrar la creatividad humana. Un simple poema escrito por un niño encierra todo un mundo de interpretaciones y sentidos. Alli radica la inteligencia humana, no solo en la métrica o en las rimas, eso lo puede hacer perfectamente una maquina.
Pero solo el hombre puede darle sentido a las cosas y de eso se trata la inteligencia humana.

Despues de todo, hay muchas creaciones tecnicas y artisticas que indican que Bethoven no es una excepcion entre los humanos.
Es mas, me atreveria a decir que no exite ninguna persona que en algun monento de su vida no haya realizado algun tipo de "creacion", ya sea un simple dibujo o una obra de arte. En esencia, es lo mismo.

En este sentido creo que estamos muy, muy lejos de las maquinas y dudo que algún día nos alcancen.

Para sobrevivir (en el amplio sentido) alcanza con los instintos (por más complejo que fueran como sistema).
No es necesario escribir una obra cumbre para sobrevivir.
En general, las grandes obras tienen otra fuente de inspiración mas que obtener una buena posición social, rédito económico.
En general el autor no tiene en cuenta estos puntos. Necesita imperiosamente canalizar un estado del alma.
Yo creo que las obras artísticas son un reflejo del alma del autor (o de quien interpreta una obra).

Con respecto a “laboratorio biologico”, no me refiero a la clonación. Creo que la clonación es duplicación, no creación.
Me refiero a “armar” un ser desde cero, átomo por átomo, copiando estructuras biologicas. Tal vez utilizando la nanotecnologia. No lo se.
Ya se que suena loco, pero esto me suena mas posible que el hecho de que una maquina adquiera la inteligencia humana.
Cuando uno se pone a pensar acerca de estos temas no se sabe donde puede llegar terminar.
Y pensandolo bien... no importa donde terminemos... lo importante es ponerse a pensar!!! (esta frase no es literal, a buen entendedor... pocas palabras).
En eso consiste la Inteligencia!!!

¿Tu crees que algún día las maquinas puedan llagar a tener un dialogo como el nuestro?. Yo creo que no.

Por todo esto creo que no podemos comprar la inteligencia humana con la de las maquinas.

Creo que la palabra "Inteligencia" es una de esas palabras (como varias otras) que por utilizarlas cotidianamente perdemos su dimension y el enorme significado que encierra.

Un saludo
Jorge Cano

nausea

Bueno

Estamos hablando de otro problema de lo más controvertido. Porque hablar de la conciencia es más bien difícil. Un filósofo interesante en cuanto a estos temas es Davis Chlamers con el que estoy más o menos de acuerdo.

Creo que, a mi subjetivo juicio, estas separando la conciencia de tu hecho físico. Es decir, sigue siendo tu cerebro el que procesa información (o lo que quieras porque en esto también hay muchas opiniones) para decidir decir "Yo soy" o "Yo soy yo".

En cuanto a la libertad y el sacrificio solamente decir que muchos antropologos o zoologos podrán darte razones por las que un sacrificio de un individuo favorece la perpetuacion de la especie. No sólo los humanos se sacrifican por sus hijos. Se ha visto como algunas especies (algún tipo de ciervo, no recuerdo bien y creo que bastantes especies que viven en manada) se ponen a la vista del predador para que los más jóvenes puedan huir.

Por cierto, la robótica es una rama de la IA y la nanotecnología podría servir para lo que tu dices, nadie dice que no. Y, ya que estamos, no se si te has dado cuenta de que nunca he dicho textualmente que las máquinas podrían ser tan "inteligentes", sensibles, etc. como los humanos.

saludos
n.

jorge__cano

Es verdad, estamos estrando en un tema muy controvertido.

Simplemente respondi a tu pregunta:
-----
"De todas formas, no dices por que no podemos comparar la inteligencia humana con la de una máquina."
-----

Bueno, por todo eso.

El tema es que todo lo que comento en el mensaje anterior esta intimemente ligado a la inteligencia humana y me resulta muy dificil dejar todos esos conceptos de lado.

Volviendo a la IA, dado que recien me estoy asomando a este apasionante mundo queria tener claro a que se refiere o de que estamos hablando cuando decimos IA para comenzar a manejar el mismo "idioma" del foro.

Volviendo a la IA:
¿Se puede programar IA en VB? (para no tener que empezar a estudiar otro lenguaje dado que no dispongo de mucho tiempo).

Si es asi, ¿por donde empiezo?.
¿Alguien conoce en la red algun tutorial basico acerca de IA?

Gracias.

Un saludo.
Jorge Cano

Amilius

Cita de: "jorge__cano"

Es verdad, estamos estrando en un tema muy controvertido.

Simplemente respondi a tu pregunta:
-----
"De todas formas, no dices por que no podemos comparar la inteligencia humana con la de una máquina."
-----

Bueno, por todo eso.

El tema es que todo lo que comento en el mensaje anterior esta intimemente ligado a la inteligencia humana y me resulta muy dificil dejar todos esos conceptos de lado.

Volviendo a la IA, dado que recien me estoy asomando a este apasionante mundo queria tener claro a que se refiere o de que estamos hablando cuando decimos IA para comenzar a manejar el mismo "idioma" del foro.

Volviendo a la IA:
¿Se puede programar IA en VB? (para no tener que empezar a estudiar otro lenguaje dado que no dispongo de mucho tiempo).

Si es asi, ¿por donde empiezo?.
¿Alguien conoce en la red algun tutorial basico acerca de IA?

Gracias.

Un saludo.
Jorge Cano

Claro que se puede programa IA en VB!!.

La diferencia es la facilidad y tiempo que toma programar IA. Desgraciadamente los lenguajes para IA están orientados a un ambiente académico, investigación y realización de prototipos.

nausea

Buenas:

Si quieres meterte en esto de la IA pillata un libro. Yo uso El Inteligencia Artificial:un enfoque moderno de Russell y Norvig pero si sabes inglés, mejor porque la versíon en castellano es horrorasa y no porque este traducida en mejicano (creo) sino porque está fatalmente traducida. Otro que también use fue el Pricipios de Inteligencia Artificial de Nilsson pero muchos dicen que está anticuado. Lo siento, pero creo que si quieres saber de que va esto tendrás que leer y estudiar bastante.

En cuanto a programar IA en VB... pues lo mismo que programar cualquier cosa en VB y en IA ás aún. En VB te creas un GUI en dos patadas y te haces un programa en tres, pero como quieras optimizar un poco ya tienes que tirar de la API de Windows y ya no es VB, es otra cosa (puede que mejor). Yo creo que no deberías limitarte al VB. Por ejemplo, en Java, su biblioteca de Colecciones es muy util para realizar búsquedas en grafos o en árboles, más que las colecciones de VB 6.0.

Tampoco estoy muy de acuerdo con que los "lenguajes IA" estén limitados al ámbito académico. Por ejemplo LISP es utilizado en USA con mucha frecuencia, creo que por los mismos motivos que se utilizaba Pascal en Europa: porque era el que se enseñaba en las facultades y luego era el elegido para trabajar porque era el que todos conocían.

Prolog está más extendido en Europa y puedes bajarte varios interpretes. Uno muy completo y muy usado en el ámbito académico pero me consta muy empleado en el "business" es SWI-Prolog que es Open Source y te lo puedes bajar de aquí. Otro prolog mucho más orientado a la programación profesional (no se como llamarlo) es amzi! Prolog del que también puedes bajarte una versión gratutita con licencia personal en www.amzi.com

Saludos
n.

jorge__cano

Gracias amilius y nausea por sus comentarios.

Ye tengo asumido que si quiero meterme en esto de IA debo pasarme varias horas de lectura antes de escribir la primer linea de codigo.

Un saludo
Jorge Cano